Qu'est-ce que tu manges en ce moment Roy-Henri ? je te trouve de bien mauvaise humeur depuis quelques temps.

Je maintiens ! des homosexuels ont été brulés sur le bucher au XVIIe et XVIIIe siècle. J'ai donné une référence précise à propos du livre de Maurice Lever "Les buchers de Sodome". Vous n'avez qu'a le lire ou l'emprunter à la bibliothèque, non ? car je ne l'ai pas dans ma collection, mais je l'ai lu !
Et je n'ai pas l'habitude de donner des renseignements bidon ok ! A bon entendeur salut.

J'ai jeté un coup d'oeil sur le site mentionné ci-dessus: l'énumération est en effet longue mais l'idéal serait d'avoir les minutes (si elles existent...) des procès...Après tout les Templiers étaient accusés des mêmes penchants et plus près de nous Vichinsky (entres autres) aux procès de Moscou traitait les victimes de purges de "vipères lubriques"...
C'est tellement plus commode de mettre un rideau de fumée sur les véritables raisons de telles ou telles éxécutions...
Amicalement

Avez-vous retrouvé les origines de ce qualificatif (que j'ignorais) ?

N'ayant pas été contredit depuis je ne peux que vous reproduire ce que j'avais déjà écris précèdemment...



et je persiste et signe... (il est vrai qu'évoquer l'homosexualité en parlant...d'au delà des "monts"!! ... aurait fait une belle définition !...)
Amicalement

Pour revenir sur la signification des termes Ultramontanisme et Ultramontain, je ne rejette pas les définitions de Crillon. Mais il semblerait cependant que les adeptes de l'Ultramontanisme peuvent aussi se définir sous plusieurs sens.

Et à mon tour je persiste et signe pour dire que le thème de l'homosexualité en France au XVIIe siècle y était associé. J'ai retrouvé plusieurs passages dans "Madame Palatine" de Dirk Van Der Cruysse (femme du frère de Louis XIV) ou les pratiques homosexuelles donc dites Ultramontaines sont liées.

Ainsi, page 174 on lit "La réaction de Louis XIV montre qu'il avait les mains liées avec son frère et son fils Vermandois, amateurs de plaisirs Ultramontains".

Autre passage, page 177 "D'étranges rumeurs couraient sur les malheurs de Vermandois. On prétendait notamment que le jeune prince avait été initié aux plaisirs Ultramontains par son demi-frère le Grand Dauphin, son ainé de six ans".

Au XVIIe siècle, on désignait aussi l'homosexualité dans les hautes classes , sous le nom de "vice italien".
Aussi, dans le dictionnaire la signification du terme Ultramontain est définie sous sa forme traditionnelle : "Qui est au-delà des monts, au-delà des Alpes. Partisan des doctrines théologiques favorables au Saint-Siège par opposition au gallicanisme".

A mon avis si l'homosexualité en France fut associée à l'Ultramontanisme, c'est que l'Italie était considérée comme une terre de prédilection à la liberté sexuelle, et notamment l'homosexualité. Toujours dans les hautes classes bien sur, car dans le peuple il n'en était pas question.

A noter le livre suivant "Le beau vice, ou les homosexuels à la cour de France" de Claude Pasteur aux Editions Balland. Année 1999.

Je n'ai pas lu ce livre, mais je pense qu'il cadre bien avec le sujet.

Merci cher vicomte ! Pour l'instant, je quitte très provisoirement le forum et je vais réflechir sur le sujet afin de donner de nouvelles pistes de réflexion sur le frère unique de Louis XIV.

Vous dites :

Autre passage, page 177 "D'étranges rumeurs couraient sur les malheurs de Vermandois. On prétendait notamment que le jeune prince avait été initié aux plaisirs Ultramontains par son demi-frère le Grand Dauphin, son aîné de six ans".

Le Grand-Dauphin était homosexuel ?
Merci d'avance

Je ne pense que le fils de Louis XIV fut homosexuel.
Il fit à la dauphine Marie-Christine de Bavière plusieurs enfants (même si seulement 3 grossesses arrivèrent à terme) et s'entourait souvent de femmes, en particulier ses demi-soeurs la princesse de Conti, la duchesse de Bourbon et la duchesse d'Orléans.
Et après la mort de la dauphine en 1690, le grand dauphin se remaria avec sa maîtresse (la femme la plus laide de la cour) Marie-Emilie de Choin.
Louis le grand dauphin a eu également 2 filles illégitimes.

Marie-Zoé, la citation dont vous parlez n'est pas de moi, mais de l'auteur de Madame Palatine"... Personnellement, je ne pense pas que le Grand Dauphin était homosexuel, mais il est peut-être permis de penser que les membres de la confrérie dont faisaient partie le comte de Vermandois et le prince de Conti ont tenté de l'entrainer. Sans succès. Le fils de Louis XIV aimait les femmes... plutot laides, le portrait de Mlle Choin qu'il épousa morganatiquement en deuxièmes noces n'est guère flatté.

Il est vrai que je n´ai jamais entendu dire que Monseigneur, fils de Louis XIV etait gay...! Quand au Comte de Vermandois tout le monde sait qu´il etait gay, mais connait t´on certains de ces amants...?!?
Sait on egalement comment sa soeur, la Princesse de Conti a t´elle reagit lorsque cette nouvelle fut decouverte ? L´a t´elle protege ou s´en ai t´elle eloigne ?

Autre chose on parle toujours de l´homosexualite a la Cour de Louis XIV, mais qu´en etait il a la Cour de Louis XV et Louis XVI ?

De plus Louis XIV n'avait de détestation particulière contre les adeptes du "vice italien" que lorsque cela lui était d'une quelconque utilité ou quand le scandale menaçait. Il n'a jamais rien fait pour contrarier les amours masculines de son frère, il a pensionné et favorisé les amants de celui-ci, comptait Vendôme, Lully et Villars parmi ses amis, avait plusieurs maréchaux ouvertement adonnés aux "amours grecques" (Saint-Simon) comme Huxelles. Par ailleurs, il y a la fameuse lettre du marquis de Louvois, secrétaire à la Guerre du roi, qui conseille à ses officiers une grande indulgence quand il se découvre une liaison entre deux soldats, ces sortes d'amours pouvant servir à souder les unités militaires (voir l'Etoile Rose de Dominique Fernandez). La liberté sexuelle est alors une des marques de la morale aristocratique. On ne compte plus les grands amateurs de femmes qui ont goûté à un moment aux plaisirs de Sodome. Lorsque Louis XIV sévit contre la Compagnie qui a embroché un jeune garçon dans un bouge parisien (voir le trairement de ce fait-divers dans le premier opus d'Angélique marquise des Anges), c'est qu'il y a dans ces réunions de grands seigneurs, qui ont enrôlé deux des fils du roi, le tout jeune comte de Vermandois mais aussi le Dauphin lui-même, un parfum de parti politique. C'est ce danger-là que le roi combat, pas l'homosexualité en elle-même, dont il n'a, je pense, que faire ou qu'il regarde sans détestation particulière en la plaçant sur un pied peu éloigné de ses propres fredaines. L'homosexualité est à l'époque un péché de chair comme l'adultère ou la masturbation, pas plus, pas moins...

La question reste ouverte (quoique de peu d'intérêt historique) pour le Dauphin mais les préférences homosexuelles n'ont jamais empêché personne de faire des enfants !!! Wilde était père, Alexandre le fut, même le frère de Louis XIV a eu une demi-douzaine d'enfants qui font de lui l'ancêtre direct de tous les monarques catholiques d'Europe; Néron et Caligula ont eu des enfants, ... Etrange remarque en 2007...

moi, j'aurais une question à poser sur Philippe d'Orléans, non pas sur ses moeurs, mais sur sa naissance...

en effet, la naissance de Louis XIV a été une immense surprise (après vingt ans de mariage infécond, la reine Anne d'Autriche donnait naissance au futur Louis XIV) mais on ne parle jamais de la naissance de Philippe d'Orléans, deux ans plus tard ? Fut ce aussi une surprise ? Louis XIII s'était il réellement rapproché de sa femme pour lui faire un enfant deux ans après ? quelle a été la réaction des contemporains ? la reine a deux ans à deux ans d'intervalle tous les deux mâles : un bel exploit après un mariage supposée stérile... (même si elle eut de nombreuses fausses couches...)
qu'en pensez vous ?

Louis XIII accomplissait régulièrement son devoir conjugal, même après la naissance de Louis-Dieudonné, il mettait un point d'honneur à mettre régulièrement le chevet auprès de sa royale épouse. La naissance d'un second enfant mâle fut doublement salué par le roi et par la Cour, enfin par certains membre de la Cour, car c'était un bonus en cas de décès du petit Dieudonné (la mortalité infantile étant très élevée à cette époque). Gaston d'Orléans, le fère du Roi, voyait en revanche se ternir considérablement son espoir de monter un jour sur le trône de France !