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Message Publié : 05 Déc 2005 9:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
D'ou vient cette expression devenue célèbre ?


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 Sujet du message : Le ciel (orageux) sur la tête
Message Publié : 05 Déc 2005 12:45 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Dans les langues nordiques, "sky" désignait les nuages... En essayant de dialoguer avec des envahisseurs nordiques, les Anglais ont cru qu'en pointant le doigt vers le haut, leurs visiteurs désignaient... le ciel (toujours nuageux en Angleterre), ils ont donc conclu que "sky" signifiait "ciel".
Ce qu'ils redoutaient, ce n'était pas que le ciel serein leur tombât sur la tête, ils craignaient seulement la foudre (associée aux nuages et à l'orage), ils avaient peur d'être foudroyés (seul danger ou presque contre lequel ils se sentaient démunis)!


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Message Publié : 05 Déc 2005 14:05 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
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je crois me souvenir que cette histoire remonte a un auteur grec ...

probablement une eschatologie mal comprise ...


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Message Publié : 11 Déc 2005 15:47 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 11 Déc 2005 0:25
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ah bon ???
je pensais que ca vient de dialogue d'un chef celte venu de gaule parti à envahir la macédoine, et à cette epoque, c'était Alexandre le Grand.
Alexandre est étonne que ces gaulois n'ont peur de rien et demande au chef de quoi il a peur ? le chef lui as répondu " que le ciel lui tombe la tête !"
je pensais que c'était ca l'origine et que Uderzo l'a inspiré pour Astérix !

enfin je vais vérifier cela

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 09 Jan 2006 23:57 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juin 2005 0:28
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Localisation : paris
je confirme. Alexandre le grand s'attendait à ce que les chefs celtes lui répondent qu'ils avaient peur du grand conquérant macédonien. Mais les chefs lui répondirent "que le ciel nous tombent sur la tête" en guise de bravade. Pour eux cela signifiaient "de rien" et donc "pas d'Alexandre".

une fois de plus, c'est une tribu d'irréductibles qui pourrait nous en fournir une belle illustration. Abraracourcix n'a peur que d'une chose, que "le ciel nous tombe sur la tête" mais comme il le dit lui-même C'EST PAS DEMAIN LA VEILLE.
cette remarque du grand goscinnyx aurait très bien pu faire partie du dialogue du IVe avant JC.


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 Sujet du message : suite et fin
Message Publié : 03 Fév 2006 0:57 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juin 2005 0:28
Message(s) : 64
Localisation : paris
en - 335, des émissaires celtes d'Illyrie viennent à la cour d'Alexandre pour un traité d'amitié et d'hospitalité :
"le roi, qui les avait accueillis avec cordialité, leur demanda, dans les fumées du vin, ce qu'ils craignent le plus, persuadé qu'ils allaient le désigner lui-même ; mais ils répondirent qu'ils n'avaient peur de personne, qu'ils craignaient seulement la chute du ciel sur leur tête, mais qu'ils plaçaient plus haut que tout l'amitié d'un homme comme lui"
relaté par Strabon


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Message Publié : 03 Fév 2006 15:22 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 25 Juil 2003 10:34
Message(s) : 160
Localisation : Nation Européenne, Gaule
Le propos est rapporté en effet lors d'une rencontre entre Alexandre et des Celtes. En fait, les Celtes craignaient que le pilier du ciel, incarné par le chêne de Taranis, s'effondre et ainsi que le ciel tombe sur la terre.


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Message Publié : 03 Fév 2006 15:45 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Août 2005 16:18
Message(s) : 214
je ne sais pas d'ou sort cette histoire de "pillier de Taranis" .. peux tu citer tes sources ?

Par contre, il me semble clair que cette histoire de chute du ciel fait plutot reference a une croyance eschatologique qu a une bravade...


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Message Publié : 06 Fév 2006 13:07 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Dans la mythologie grec c'est Atlas qui supporte la voute céleste pour lui éviter de retomber... peut être y'a-t-il un lien avec les celtes ? Celtes et grecs faisant partis de la même famille indo-européenne cette histoire est peut être commune aux deux ?

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Message Publié : 06 Fév 2006 21:09 
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Plutarque
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Inscription : 30 Sep 2005 20:14
Message(s) : 127
Peut-être, mais je ne le pense pas...comme il a été dit précedemment, les Celtes désignaient probablement la foudre plutôt que le "ciel" au sens propre.

PS : c'est assez interessant, l'image d'Atlas que vous montrez est justement erronée, puisqu'à l'origine Atlas supportait la "voute celeste" et non "le globe terrestre"... :wink:fin de la parenthèse.

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"Il est aisé à qui n'a pas le pied en pleine misère de conseiller, de tancer le malheureux !"
Eschyle, Prométhée enchaîné.


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Message Publié : 06 Fév 2006 21:33 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Cadmos a écrit :
c'est assez interessant, l'image d'Atlas que vous montrez est justement erronée, puisqu'à l'origine Atlas supportait la "voute celeste" et non "le globe terrestre"... :wink:fin de la parenthèse.

Mais le globe que l'on voit ici sur les épaules d'Atlas et celui de la voute céleste... l'on y voit les constellations... :roll:

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Message Publié : 10 Mai 2009 10:26 
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Eginhard
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et pourquoi ne pas voir quelque chose de plus mythique ou religieux du genre : "nous craignons seulement la colère de nos Dieux dans le ciel " ?


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Message Publié : 10 Mai 2009 10:34 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Jean-Louis Brunaux y consacre dix pages dans son ouvrage "Nos ancêtres les Gaulois" paru au Seuil.

En substance, il y explique que cette expression vient de Ptolémée, recopié par Strabon et Arrien, évoquant une rencontre entre Alexandre et des mercenaires celtes, au cours de laquelle, entre autres choses, les Celtes disent ne craindre que la chute du ciel.

Brunaux explique alors que cette croyance prend place dans un système eschatologique complexe et qu'il ne s'agit d'une sorte de crainte primitive irrationnelle mais bien d'une vision religieuse de la fin du monde enseignée par les druides.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 10 Mai 2009 20:40 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3418
Chez de nombreux peuples la voûte du ciel est soutenue par un personnage ou est un arbre géant... Dans la mythologie de nombreux peuples IE (mais également d'autres familles ethno-linguistiques), Il est ainsi possible que le ciel s'effondre sur Terre...

Ci-dessous représentation d'Yggdrasil, le frêne sur lequel repose les neuf mondes et qui correspond à la voûte céleste:
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Message Publié : 29 Mai 2009 14:58 
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Polybe
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Inscription : 20 Avr 2009 11:39
Message(s) : 84
Localisation : Oloron Ste-Marie
J'ai récemment découvert un vieux Dictionnaire des mots historiques ou cette expression est commentée je ne l'ai pas sous la main mais je ne manquerai pas de le citer

_________________
"Et malgré la terreur de pourrir sur le sol,
Faites que cette chute ait la grâce d'un vol."


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