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Message Publié : 17 Juin 2017 22:07 
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Eginhard
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Bonjour,

Honte à moi, je ne me suis jamais réellement intéressé à la préhistoire. Bon, un bouquin lorsque j'étais enfant (et l'eau a coulé sous les ponts). Quelques questions de mes deux filles de 10 ans ("mais papa, pourtant tu es historien !") m'ont laissé entrevoir l'abîme d'ignorance qui s'ouvrait devant moi. "Ha, bien sûr, l'Homo Erectus est l'ancêtre d'Homo Sapiens, ma chérie. Je suis apprenti historien, mais pas préhistorien, ce n'est pas le même travail. Attends on va regarder sur internet". Ben non. Erectus n'est pas "l'ancêtre" d'Homo Sapiens. Pas plus qu'Habilis, d'ailleurs. Des cousins, au mieux. Neandertal, ça, tout de même, je savais bien. Mais apparemment, on partage des gènes. Bigre. Ca devient confus. J'ai essayé, rapidement, de comprendre un peu, mais plus je cherche, plus je m'embrouille - je n'imaginais pas que la préhistoire, et la théorie de l'origine évolutive de l'homme, pouvait être aussi complexe et aussi vive à se renouveler.

Je pose donc ma question, sachant que je vais passer pour un parfait crétin, mais vous connaissez l'adage...

Est-ce que quelqu'un pourrait m'orienter sur un article à la fois sérieux et pédagogique pour comprendre quelque chose à la chaine qui mène des premiers primates à Homo Sapiens ? Je n'aurai pas le temps de me plonger dans un livre complet (même si cela ma passionnerait), mais un article, voire deux ce serait parfait. Parce que franchement, là, je ne comprends rien.

Et si quelqu'un a cinq minutes pour me faire un rapide topo (si c'est seulement possible), je lui adresserai une petite pensée à mon prochain passage à la caverne du Pont d'Arc.

Mille fois merci, par avance.

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Message Publié : 17 Juin 2017 23:48 
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Le terme "homo sapiens" correspond à peu près au terme "homme anatomiquement moderne". Je dis bien "à peu près", car nos os sont plus graciles que ceux des premiers sapiens. De plus, nous savons peu de choses des tissus mous. Et cela a une importance en préhistoire. En fait l'évolution entre les premiers sapiens et nous est-elle seulement culturelle ou culturelle et anatomique ? Sachant que les interrogations concernent l'un des organes que l'on considère comme le plus noble de notre corps : le cerveau.

Bref, imaginons que nous inventions une machine à voyager dans le temps et que nous décidions d'enlever un enfant d'un des premiers sapiens. Si la différence est seulement culturelle, quand on l'éduquera dans nos écoles, une fois devenu adulte, personne ne sera capable de dire qu'il est différent de la moyenne des autres adultes. Mais, si la différence est aussi dans la conformation du cerveau ... il est possible qu'il soit différent. Il y a 20 ans, on pouvait écrire que la différence n'était que culturelle. Aujourd'hui ... les regards ont changé et on n'est plus sûr que ce soit bien le cas.

Bref, si on prend les ossements d'un sapiens, ils ne devraient pas trop différer des nôtres. Ils sont censés être dans la norme. Et c'est bien une histoire de normes. Puisqu'il est évident que nous ne sommes pas les clones les uns des autres. En fait, chaque archéologue qui découvre des nouveaux restes humains a tendance à prétendre qu'il vient de découvrir une nouvelle espèce humaine. Régulièrement, il y a des conventions où les préhistoriens du monde entier essayent de mettre de l'ordre dans tout cela. Ils vont donc regrouper des ossements provenant de divers lieux et époques, mais qui se ressemblent dans la même espèce, voire sous-espèce. En essayant de classifier tout cela pour que ça reste cohérent.

Sauf que l'on a des fossiles qui sont inclassables. Soit parce qu'ils présentent des un mélange de traits de 2 ou 3 types, soit parce qu'ils ont des traits qui n'appartiennent à aucun type. Or, pour certains types, surtout les plus anciens, on n'a pas de squelette entier. D'autant plus que l'on peut se retrouver face à quelqu'un qui a une maladie qui le rend différent ... Sans compter que les ossements de sujets immatures (donc, enfants et adolescents) peuvent très bien ne pas développer des traits spécifiques à leurs espèces. On a donc plusieurs ossements d'enfants que l'on hésite à classer en tant que sapiens, néandertaliens ou métis des deux précédents ...

Après, il y a le fait que l'on est en train de faire des découvertes qui peuvent révolutionner la vision que l'on a de l'histoire de l'homme Parlons toujours de sapiens. Son histoire, jusqu'il y a peu était très simple. Quelque part en Afrique, une population d'erectus muta petit à petit et devint un nouveau type : les sapiens. 2volutivement tellement supérieurs qu'ils se multiplièrent, sortirent d'Afrique (mais cela n'était pas un exploit parce que des erectus l'avaient déjà, dont les pré-néandertaliens), et réussirent à s'adapter à tous les milieux terrestres en supplantant toutes les populations plus anciennes qui pouvaient exister. Diverses études semblant montrer que les pré-sapiens étaient apparus en Afrique vers - 300 000 ans, et les premiers sapiens vers - 170 000 ans. Sapiens sortant d'Afrique vers - 100 000. Envahissant la planète. Le problème est qu'il va mettre longtemps pour arriver à certains endroits, mais nous y reviendront. Bon, quelques études génétiques semblaient montrer que quelques populations africaines avaient des traces de populations plus anciennes...

Et patatras, on découvre les denivosiens à partir des fragments d'un os d'un doigt et l'ADN qu'il contenait. On découvre ensuite que les européens ont de l'ADN de néandertaliens en eux. Et que les asiatiques en ont de denisoviens... Et puis, on découvre des sapiens africains qui vivaient au Maroc, il y a 300 000 ans. Alors que les sapiens étaient censés être nés en Éthiopie...

Revenons à notre problème dû au fait que sapiens a mis environ 50 000 ans pour venir de la Palestine jusqu'à la façade atlantique européenne. Alors qu'ils ont peuplé l'Australie vers 60 000 BP... En fait, on sait en étudiant les populations animales qu'il est plus facile de coloniser une région qui se trouve à la même latitude puisque le climat est identique. Bref, il est donc logique qu'en sortant d'Afrique, les premiers sapiens aient bifurqué vers l'Asie plutôt que de monter le long de la côte méditerranéenne pour envahir l'Europe. Il leur a fallu le temps pour adapter leur culture et pouvoir vivre dans des conditions climatiques différentes. Pour certains préhistoriens, c'est logique, il fallait que leur cerveau "mûrisse". Car on pense de plus en plus que notre cerveau à beaucoup évolué ces 100 000 dernières années. Mais, du coup, traverser un bras de mer de plusieurs dizaines de kilomètre serait une tâche plus aisée que de remonter de 500 km vers le nord ? Et si c'est l'évolution du cerveau qui a permis à sapiens de conquérir le monde, faudrait-il tenir compte du fait qu'il y a 60 000 ans il n'était pas capable, culturellement parlant, de s'adapter à des conditions de vie plus rigoureuses ? Bref, peut-on donner le même nom aux humains modernes et à un humain d'il y a 100 000 ans même pas capable de trouver une solution pour vivre dans un climat un peu plus froid ?

Ce débat risque de ne jamais pouvoir être tranché, car nous n'avons pas accès à ce qu'il y a sous la boite crânienne des premiers sapiens. Donc, l'espèce sapiens continuera d'être nommée en fonction des ossements que l'on retrouvera.

Si vous désirer vous plonger dans quelques pages plus ou moins faciles à ce sujet, je vous conseille le site : hominides

Vous y trouverez la fresque suivante qui représente un peu l'état des connaissances actuelles sur les ancêtres de l'homme :
Image

Quant à savoir de quoi homo sapiens est le nom, cette page doit pouvoir vous aider : Evolution de l'espèce Homo sapiens
Mais, elle n'a pas encore été mise à jour avec les dernières découvertes

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Message Publié : 18 Juin 2017 10:01 
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J'aimerais préciser un point. On comprend très vite qu'en préhistoire, tout est affaire de convention.

Quand elle termine ? Quand les hommes inventent l'écriture, ce qui fait naitre l'histoire.
Quand elle commencée ? Quand les premiers humains apparaissent. Quoiqu'on tende à englober aussi les pré-humains ... Et comme l'apparition du genre Homo est une histoire de convention...

A partir de quand détermine-t-on qu'il s'agit d'humains et non pas de pré-humains... En fait au XIXème siècle, début du XX, c'était assez simple. On considérait que seuls les humains avaient pu créer des outils, qu'ils étaient les seuls capables de se déplacer de manière bipède, de marcher sur 2 jambes, qu'ils étaient les seuls capables de parler, donc les seuls possesseurs de culture... On avait donc défini un certain nombre de critères permettant de déterminer si on se trouvait en face d'un homme ou pas. Tout en sachant que les fossiles ne pouvaient pas dire si telle population ancienne parlait ou pas...

Mais, ces 50 dernières années ont tout chamboulé. La bipédie semble plus ancienne que les premiers humains. Certains pensent même que l’ancêtre commun entre les hommes et les chimpanzés était un bipède. Les chimpanzés auraient donc "régressé" en devenant moins bipèdes. On a trouvé des outils très anciens et dans des zones où ne vivaient pas des ancêtres de l'homme... Certains prétendent actuellement que "ce qui fait l'homme", c'est le passage d'outils simples mono-usages (vite faits, vite utilisés et rejetés dès que l'on n'en a plus besoin) à des outils plus complexes, plus sophistiqués et que l'on ne jette plus car leur réalisation demande un certain travail. Concernant le langage, on sait que des singes n'appartenant pas à la famille des grands singes savent vocaliser ... Quant à la culture... chaque année un éthologue signale une nouvelle espèce animale possédant une forme de culture...

Bref, si vous aviez posé la question : "qu'est-ce qui fait le propre de l'homme", on aurait été bien en peine de vous répondre. Donc, la séparation entre pré-humains et humains est conventionnelle. Les préhistoriens ont décidé qu'à partir d'un certain type on parle d'homo. Avant on parle d'australopithèques et les descendants d'australopithèques qui ont divergé vers une forme différente sont les paranthropes. Sachant que la plupart des paranthropes utilisent des outils. On ne sait pas s'ils parlaient. La plupart des spécialistes pensent qu'ils avaient un comportement proche des chimpanzés.

Certaines des espèces les plus anciennes ne sont connues que par quelques os. On n'en possède pas des squelettes entiers

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Message Publié : 18 Juin 2017 12:02 
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Eginhard
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Merci, Narduccio, pour cette réponse très élaborée - et intégrant son propre questionnement. Je n'en espérais pas tant. Je vais intégrer tout cela et explorer ce lien que vous m'avez donné. Je suis très fasciné par la vitesse à laquelle cette connaissance de nos origines évolue. Je n'imaginais pas une telle vigueur. Aucun doute : je viendrais vous relancer sous peu ;)

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Message Publié : 18 Juin 2017 17:52 
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Philippe de Commines
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Est si cette capacité d'adaptation était aussi lié au développement d'une intelligence sociale, et dans ce cas c'est savant mélange d'intelligence culturelle et d'intelligence pure ?

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Message Publié : 18 Juin 2017 18:41 
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nico86 a écrit :
Est si cette capacité d'adaptation était aussi lié au développement d'une intelligence sociale, et dans ce cas c'est savant mélange d'intelligence culturelle et d'intelligence pure ?


C'est une partie du débat. En fait, pendant une grande partie de la préhistoire les hommes vivent en petit groupe familiaux. Il semble qu'ils se réunissent entre clans à l'occasion de certains évènements. Donc, certains théoriciens pensent effectivement qu'à un moment, c'est l'intelligence du groupe qu'il faut prendre en compte. C'est parce qu'il y a X personnes qui prennent du temps pour réfléchir à un problème et à sa ou ses solutions que le groupe évolue. Sauf que d'autres groupes qui parfois possèdent n fois plus de personnes que le groupe X n'évoluent pas ...

En plus, certains théoriciens ont formulé qu'il est possible que certains changement sociétaux aient une espèce de cliquet interne; une fois que la société a adopté un nouveau mode de vie, elle ne peut plus revenir en arrière. C'est le cas du passage d'un mode de vie paléolithique à un mode de vie néolithique. La découverte de l'agriculture permet de nourrir plus de monde. Apparemment la moyenne des gens vivent plus mal, mais il sont nettement plus nombreux. Certains groupes sociaux ont évolué d'un mode de vie agricole à un mode de vie pastoral ou de chasseurs-cueilleurs. C'est le cas des amérindiens de l'Amérique du nord lorsque les colons ont envahi leurs terres. Les groupes humains étaient moins nombreux. Mais le passage d'un mode de vie à l'autre a aussi été "facilité" par l'hécatombe due aux maladies amenées par les colons. Si ce changement avait été fait volontairement, cela aurait impliqué que l'on laisse mourir de faim une part importante de la population.

Les préhistoriens voient les solutions qui ont fonctionné. Ils détectent quelques dysfonctionnements. Par exemple, dans les Balkans, a un moment, une civilisation originale se met en place. Ces villages sont très typiques. A la place d'avoir de nombreuses petites maisons dans lesquelles vivent des individus de la même famille, ces villages sont constitués de 1, voire 2, exceptionnellement 3 longues maisons. Maisons dans lesquelles vivent plusieurs dizaines de personnes. Ce mode de vie a existé durant quelques générations, puis ces villages ont disparus et la plupart ont été incendiés. On ne sait pas s'il s'agit de conséquences de troubles internes ou d'invasions. De nombreux archéologues pensent que ce modèle a échoué, donc qu'il s'agirait de troubles internes.

En France, dans certaines régions ont a trouvé des strates où l'on voie une élitisation de la société. C'est un schéma assez classique, une des familles prend la prédominance sur l'ensemble du clan. En fait, en fouillant les nécropoles, on note qu'aux périodes les plus anciennes, il y a un nombre assez conséquent de tombes "riches", mais elles sont à peine plus riches que la moyenne des tombes. Puis, le nombre des tombes riches tend à diminuer, mais la richesse des tombes riches augmente par rapport à la richesse moyenne. Pour finir, il n'y a souvent plus qu'une tombe riche. Le village a donc un chef, quelques nobles autour de lui (souvent des membres de sa famille), et tout le reste du village travaille pour ce chef.

Théoriquement, cela évolue vers un système de chefferies, plusieurs villages qui se regroupent sous la direction d'un seul chef et de chefs subirdonnés. Puis, vers une royauté. Sauf qu'en France, sur les nécropoles fouillées, voit que les chefs en question ne semblent pas avoir trouvé la solution pour stabiliser leur pouvoir. Bref, période de troubles, l'économie du village s'écroule. Tout repart à zéro, on retrouve une strate de tombes uniformément pauvres et puis cela recommence. Dans certaines zones, il y a plusieurs strates où l'on voit ce cycle se répeter. Jusqu'au moment où la société se stabilise, trouve un modèle qui fonctionne et qu'un chef arrive à s'imposer durablement. Bien entendu, on ne sait pas pourquoi cela n'a pas fonctionné les fois d'avant. On ne sait pas plus pourquoi, tout à coup, cela fonctionne et que l'on peut aller vers des structures sociales plus complexes. Dans d'autres régions du monde, d'après les traces archéologiques que l'on possède, tout se passe comme si ces changements se sont passés en une fois permettant d'aller assez vite vers l'étape suivante : la mise en place d'un centre urbain spécialisé : la ville, et souvent l'émergence d'une royauté

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Message Publié : 18 Juin 2017 19:33 
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J'ai déjà lu un article intitulé "l'homme est un animal politique" qui soulignait que l'émergence et la survie de l'espèce humaine était liée à sa capacité à constituer des petits groupes "de combat", pour sa défense, pour mutualiser la chasse etc... avec une répartition des rôles et l'apparition quasi obligatoire d'un chef et d'affiliés.

Evidemment, les archéologues ne découvrent que peu - voire rien - sur cet aspect des choses.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 18 Juin 2017 20:37 
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Les archéologues voient des artefacts. Après, il faut les interpréter...

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Message Publié : 20 Juin 2017 13:35 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Revenons à notre problème dû au fait que sapiens a mis environ 50 000 ans pour venir de la Palestine jusqu'à la façade atlantique européenne. Alors qu'ils ont peuplé l'Australie vers 60 000 BP... En fait, on sait en étudiant les populations animales qu'il est plus facile de coloniser une région qui se trouve à la même latitude puisque le climat est identique. Bref, il est donc logique qu'en sortant d'Afrique, les premiers sapiens aient bifurqué vers l'Asie plutôt que de monter le long de la côte méditerranéenne pour envahir l'Europe. Il leur a fallu le temps pour adapter leur culture et pouvoir vivre dans des conditions climatiques différentes. Pour certains préhistoriens, c'est logique, il fallait que leur cerveau "mûrisse". Car on pense de plus en plus que notre cerveau à beaucoup évolué ces 100 000 dernières années. Mais, du coup, traverser un bras de mer de plusieurs dizaines de kilomètre serait une tâche plus aisée que de remonter de 500 km vers le nord ? Et si c'est l'évolution du cerveau qui a permis à sapiens de conquérir le monde, faudrait-il tenir compte du fait qu'il y a 60 000 ans il n'était pas capable, culturellement parlant, de s'adapter à des conditions de vie plus rigoureuses ? Bref, peut-on donner le même nom aux humains modernes et à un humain d'il y a 100 000 ans même pas capable de trouver une solution pour vivre dans un climat un peu plus froid ?


Je me souviens plus où on en est, côté glaciation, il y a 60 000 ans. Mais d'immenses glaciers qui barrent la route, c'est quand même un sérieux obstacle pour l'expansion, non ? Il faut les franchir, ce qui n'est pas une mince affaire quand la moitié d'un continent en est recouvert... et s'établir là où des inlandsis recouvrent d'immenses contrées n'a aucun intérêt.

Savez-vous, Narduccio, à quel moment des communautés humaines s'installent en Sibérie ?

En ce qui concerne le mot "préhistoire", j'aurais eu tendance à y fourrer tout ce qui se trouve avant l'invention de l'écriture depuis l'apparition de la vie sur Terre. Mais je me fourvoie sans doute.


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Message Publié : 20 Juin 2017 14:10 
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Atlante a écrit :
Je me souviens plus où on en est, côté glaciation, il y a 60 000 ans. Mais d'immenses glaciers qui barrent la route, c'est quand même un sérieux obstacle pour l'expansion, non ? Il faut les franchir, ce qui n'est pas une mince affaire quand la moitié d'un continent en est recouvert... et s'établir là où des inlandsis recouvrent d'immenses contrées n'a aucun intérêt.

On sait que sapiens et neandertal se rencontrent en Palestine, entre 100 000 BP et 70 000 BP, et puis les populations sapiens bifurquent vers l'est, ce qui leur permet de coloniser l'Australie 30 000 plus tard de la date la plus ancienne. Pendant 20 à 30 000 ans, on n'a aucune preuve que sapiens soit remonté vers le nord... C'est ce qui pose question. En-dehors du fait que la région va bientôt être couverte de glaciers. Mais, au moment en question, ces glaciers n'existent pas encore.

Alors, soit on n'en a pas retrouvé les traces, soit ils n'ont pas réussi ou pas essayé. On a peu près sûrs que ce n'est pas une forte présence de néandertaliens qui leur aurait empêché de remonter vers le nord et vers l'Europe.

Atlante a écrit :
Savez-vous, Narduccio, à quel moment des communautés humaines s'installent en Sibérie ?

Quelq humains, et quelle Sibérie ? Il semble que des populations de denivosiens pouvaient se trouver en Sibérie. Plutôt qu'un passage par l'ouest, ce qui serait actuellement l'Iran, l'Irak et les anciennes républiques asiatiques de l'ex-URSS, il semblerait que des populations aient atteint le rivage Pacifique de l'Asie, qu'ils l'aient remonté et qu'ils se seraient dirigés ensuite vers l'ouest...

Atlante a écrit :
En ce qui concerne le mot "préhistoire", j'aurais eu tendance à y fourrer tout ce qui se trouve avant l'invention de l'écriture depuis l'apparition de la vie sur Terre. Mais je me fourvoie sans doute.

En fait, ce ne sont pas les mêmes spécialités scientifiques qui étudient tout cela. L'histoire générale de la Terre, ce sont plutôt des travaux de géologues. L'histoire de la vie sur la Terre est l'affaire de branches de la biologie. Quant à la préhistoire, donc l'émergence de l'homme, elle est l'affaire des préhistoriens qui regroupent des biologistes, mais aussi des gens plus spécialisés dans l'étude du comportement humain et dans l'histoire de l'évolution humaine.

En fait, certaines différences s'expliquaient mieux quand on considérait que les pré-humains n'étaient pas des animaux comme les autres. Bref, certains vétérinaires étudiaient l'évolution des animaux, et les préhistoriens, l'évolution de l'homme. Maintenant, les frontières sont suffisamment floues pour que des spécialistes aient proposées de classer les hommes et les chimpanzés dans la même famille, les chimpanzés devenant des homo paneticantus (si j'ai bonne mémoire :oops: ). D'autres au contraire proposent de remonter la frontière du genre homo et donc d'en exclure homo erectus qui deviendrait un pré-humain.

Une partie de ces conventions portent les traces des débats qui ont eu lieu depuis environ 150 ans. Effectivement, divers groupes de chercheurs désirent remettre les choses en perspectives et d'unifier tout cela

Comme je l'ai écrit plus haut : tout est histoire de conventions... Il y a 40 ans, on pensait que l’archéologie ne pouvait rien nous apprendre des siècles les plus récents. De nombreux travaux de l'Inrap démontrent l'inverse...

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Message Publié : 20 Juin 2017 18:59 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Narduccio a écrit :

Savez-vous, Narduccio, à quel moment des communautés humaines s'installent en Sibérie ?


Le plus ancien, découvert en 2008 est Ust-Ishim.
C'est le plus ancien sapiens connu en Sibérie.
On découvert qu'un fémur, mais son ADN est intact!
Il a des composants similaires à ce qu'on peut trouver chez les Indiens (d'Inde) et les Aborigènes d'Australie.
Il fait sans doute partie de la même vague d'Out of Africa que les Aborigènes d'Australie.


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Message Publié : 20 Juin 2017 22:28 
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VOici un article sur l'homme d'Ust'-Hushim : L’Homme d’Ust’-Ishim, un Sibérien vieux de 45000 ans

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Message Publié : 21 Juin 2017 5:19 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 499
Narduccio a écrit :
VOici un article sur l'homme d'Ust'-Hushim : L’Homme d’Ust’-Ishim, un Sibérien vieux de 45000 ans


L'article est "bizarre". Il parle d'un cousin incestueux?
L'article se concentre sur le fait qu'on a utilisé Ust'Ishim comme étalonnage pour connaître la date du mélange sapiens/néanderthal

Wikipedia est plus complet sur Ust'Ishim:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Ust-Ishim


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Message Publié : 21 Juin 2017 6:32 
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Polybe
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Par l'ADN peut on savoir la couleur de peau des fossiles? J'avais vu un reportage il y a quelques temps qui supposait que les premiers sapiens en Europe devaient certainement être noir. C'est avéré ou juste une supposition vu leur origine africaine?


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Message Publié : 21 Juin 2017 10:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Ourmilougue a écrit :
Par l'ADN peut on savoir la couleur de peau des fossiles? J'avais vu un reportage il y a quelques temps qui supposait que les premiers sapiens en Europe devaient certainement être noir. C'est avéré ou juste une supposition vu leur origine africaine?


Oui, c'est exact, mais j'apporterais quand même un léger doute!
En effet, les phénotypes sont basés sur les populations actuelles.
Or, il a pu exister des gènes qui ont joué dans la couleur de la peau, des cheveux, des yeux, et qui ont disparus aujourd'hui.
On a aucun moyen de le savoir.

Il y a plusieurs gènes que peuvent blanchir la peau. Les Européens et les asiatiques n'ont pas les mêmes gênes.


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