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Message Publié : 09 Avr 2018 13:06 
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Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
Pour l'avenir, on peut s'attendre effectivement à un mélange généralisé.
Ce qui n'a jamais été le cas jusque là! C'est même l'inverse qui s'est passé!


C'est drôle, la plupart des publications scientifiques de ces dernières années sur la naissance de l'Humanité disent bien que nous sommes des métis descendants de métis ... ;)



Mais pour être métis, il faut bien qu'à un moment donné il y a eu des populations différentes..
Et comment sont apparus ces populations différentes?
En s'extrayant du groupe...


Oui, mais ces groupes se sont croisés et recroisés sans arrêt

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 09 Avr 2018 18:03 
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Jean Froissart
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Oui, Narduccio. Mais... car il y a un mais, quand même. On sait aussi que les Européens et une partie des Proche-Orientaux ont quelques gènes de Néandertal, que les Asiatiques ont des gènes de Denisova, que les Africains n'ont ni l'un ni l'autre et que les Amérindiens... ma foi, là, c'est plus obscur, mais ils descendent majoritairement des Asiatiques. Même si les Denisoviens et les Neandertal ont un ancêtre commun avec Sapiens (Erectus), l'aboutissement a créé de sacrées différences morphologiques. La mondialisation actuelle est en train de brasser tout ça (beaucoup plus rapidement et beaucoup plus massivement en tout cas) que par le passé de sorte que Tolan n'a pas complètement tort : la population mondiale (à condition qu'il y en ait encore une) risque fort de virer à une forme de métissage généralisé et plus ou moins uniforme. Si vous voyez ce que je veux dire...


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Message Publié : 09 Avr 2018 18:44 
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En fait, on résume de trop. IL y a eu des périodes où les groupes humains ont été assez séparés pour qu'ils se divisent en 3 ou 4 espèces, ou sous-espèces. Mais, pendant ce temps-là, plus ou moins régulièrement, des membres de ces groupes se sont éloignés, volontairement ou non, de leur habitat natal et sont partis à l'aventure, où ils ont rencontré d'autres groupes humains. L'espèce humaine n'est pas une espèce où chacun est le clone de son voisin. Ni une espèce subdivisée en sous-espèces indépendantes. Les études des généticiens montrent que dans tous les groupes humains lors des derniers millénaires, il y a toujours eu un apport d'environ 10 à 20% de gènes "étrangers", donc environ 1 mariage sur 5 ou sur 10 ... Ces flux font que les humains font tous partie de la même espèce. Mais, nous avons tendance a ressembler un peu plus à nos voisins directs qu'à ceux qui habitent à des milliers de kilomètres.

Le brassage n'a pas commencé avec la mondialisation, même si la mondialisation a tendance à l'accélérer. Les couples "exogènes" étaient constitués avec des gens qui habitaient à des centaines de kilomètres, exceptionnellement, on montait à des milliers ou à des dizaines de milliers. Pensez-vous que la Grande Armée défilant dans les plaines russes n'a pas laissé une certaine signature génétique ? Les suédois en Lorraine ou en Alsace, lors de la guerre de 30 ans ont laissé quelques traces. Le brassage de l'époque romaine, où on a retrouvé les restes de chinois en Angleterre ? Et on pourrait multiplier les exemples

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Message Publié : 10 Avr 2018 12:54 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
En fait, on résume de trop. IL y a eu des périodes où les groupes humains ont été assez séparés pour qu'ils se divisent en 3 ou 4 espèces, ou sous-espèces. Mais, pendant ce temps-là, plus ou moins régulièrement, des membres de ces groupes se sont éloignés, volontairement ou non, de leur habitat natal et sont partis à l'aventure, où ils ont rencontré d'autres groupes humains. L'espèce humaine n'est pas une espèce où chacun est le clone de son voisin. Ni une espèce subdivisée en sous-espèces indépendantes. Les études des généticiens montrent que dans tous les groupes humains lors des derniers millénaires, il y a toujours eu un apport d'environ 10 à 20% de gènes "étrangers", donc environ 1 mariage sur 5 ou sur 10 ... Ces flux font que les humains font tous partie de la même espèce. Mais, nous avons tendance a ressembler un peu plus à nos voisins directs qu'à ceux qui habitent à des milliers de kilomètres.

Le brassage n'a pas commencé avec la mondialisation, même si la mondialisation a tendance à l'accélérer. Les couples "exogènes" étaient constitués avec des gens qui habitaient à des centaines de kilomètres, exceptionnellement, on montait à des milliers ou à des dizaines de milliers. Pensez-vous que la Grande Armée défilant dans les plaines russes n'a pas laissé une certaine signature génétique ? Les suédois en Lorraine ou en Alsace, lors de la guerre de 30 ans ont laissé quelques traces. Le brassage de l'époque romaine, où on a retrouvé les restes de chinois en Angleterre ? Et on pourrait multiplier les exemples


Jusqu'à environ - 10 000 ans, des groupes très isolés vivaient très séparément des autres.
Les vides géographiques entre eux étaient énormes.
Cela a conduit à de très grandes différenciations génétiques et aujourd'hui, lorsqu'on analyse l'ADN de quelqu'un, la chose la plus facile a identifier, ce sont les gènes les plus anciens, issus de ces populations très différentes.
Chasseurs-Cueilleurs d'Europe, du Caucase, du Zagros, du Levant, des Iberomaurussiens, sans parler des peuples d'Asie.


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Message Publié : 10 Avr 2018 16:04 
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Tolan a écrit :
Jusqu'à environ - 10 000 ans, des groupes très isolés vivaient très séparément des autres.
Les vides géographiques entre eux étaient énormes.


Oui, mais la génétique monjtre que ces groupes isolés et qui ont donc des signatures assez caractéristiques, se sont rencontrés et bien avant -10 000 ans. En fait, il faut parfois tenir compte du climat. Quand les glaciers avancent, certains groupes se sont retrouvés littérallement isolés dans des avllées qui représentaient des ilots. Parfois cette ilots ont disparus, parfois ils ont perduré. Quand le climat s'est réchauffé, les humains ont retrouvé leurs liberté de mouvements et les différents groupes se rentrés en contact.

Tolan a écrit :
Cela a conduit à de très grandes différenciations génétiques et aujourd'hui, lorsqu'on analyse l'ADN de quelqu'un, la chose la plus facile a identifier, ce sont les gènes les plus anciens, issus de ces populations très différentes.
Chasseurs-Cueilleurs d'Europe, du Caucase, du Zagros, du Levant, des Iberomaurussiens, sans parler des peuples d'Asie.

Globalement, nous disons la même chose, la différence est que vous voyez les groupes isolés et moi je vois les individus qui sont allés d'un groupe à l'autre. Vous pensez groupe, je pense individus, car un groupe, ce ne sont que des individus regroupés qui partagent un moment une histoire plus ou moins commune

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Message Publié : 12 Avr 2018 17:16 
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Atlante a écrit :
Oui, Narduccio. Mais... car il y a un mais, quand même. On sait aussi que les Européens et une partie des Proche-Orientaux ont quelques gènes de Néandertal, que les Asiatiques ont des gènes de Denisova, que les Africains n'ont ni l'un ni l'autre et que les Amérindiens... ma foi, là, c'est plus obscur, mais ils descendent majoritairement des Asiatiques. Même si les Denisoviens et les Neandertal ont un ancêtre commun avec Sapiens (Erectus), l'aboutissement a créé de sacrées différences morphologiques. La mondialisation actuelle est en train de brasser tout ça (beaucoup plus rapidement et beaucoup plus massivement en tout cas) que par le passé de sorte que Tolan n'a pas complètement tort : la population mondiale (à condition qu'il y en ait encore une) risque fort de virer à une forme de métissage généralisé et plus ou moins uniforme. Si vous voyez ce que je veux dire...


Voilà une "brève" qui répondra mieux que moi : De l’ADN inconnu dans certaines populations africaines

Et voilà la phrase qui résume le meiux l'état actuel de nos connaissances à ce sujet :
Citer :
Quoi qu’il en soit, ces recherches montrent que les populations humaines actuelles ne descendent pas d’un groupe unique, mais sont le fruit de multiples croisements avec des espèces Homo aujourd’hui disparues.


Que cela plaise ou non, nous sommes des métis descendant de métis. Le métissage a toujours existé et continuera d'exister. On peut effectivement regrouper les humains en groupes, mais il faut toujours tenir à l'esprit que pour faire cela, il faut accepter qu'il y ait de la diversité dans ces groupes, car il y a toujours des individus qui seront en marge de la norme

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Message Publié : 20 Avr 2018 21:32 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Que cela plaise ou non, nous sommes des métis descendant de métis. Le métissage a toujours existé et continuera d'exister. On peut effectivement regrouper les humains en groupes, mais il faut toujours tenir à l'esprit que pour faire cela, il faut accepter qu'il y ait de la diversité dans ces groupes, car il y a toujours des individus qui seront en marge de la norme

Bien dit Narduccio, et j'irai même plus loin dans votre raisonnement sur le plan social "nous sommes des gueux descendant de gueux" et de l'ADN des chefs du néolithique il ne reste rien. Tout le reste n'est que spéculation généalogiste. :wink:

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 21 Avr 2018 6:04 
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Almayrac a écrit :
Bien dit Narduccio, et j'irai même plus loin dans votre raisonnement sur le plan social "nous sommes des gueux descendant de gueux" et de l'ADN des chefs du néolithique il ne reste rien. Tout le reste n'est que spéculation généalogiste. :wink:


Hé bien, çà, c'est faux. Il y a des chances que par tous les gueux qui composent certaines de nos strates ancestrales il n'y ait d'ADN que provenant de ces chefs ...

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