Excuzez-moi pour les quelques maladresses de citation. Dommage qu'il n'y ait pas la fonction Edit sur ce forum...

Mais c'est vous qui débarquez en amenant des choses infirmées depuis longtemps. Les délires de journalistes ou d'écrivains n'ont pas leur place dans un forum sérieux traitant d'histoire ou de préhistoire.
D'ailleurs, le manque d'imagination n'est pas du coté que vous croyez. Quand on fait venir le merveilleux et le fantastique, il es facile de trouver une réponse rapide et facile aux nombreuses observations faites sur le terrain. Mais, trouver ce à quoi elles correspondent effectivement est beaucoup plus difficile, surtout lorsque l'on refuse les réponses faciles. Bien entendu, après l'on passe pour un esprit obtus et fermé.

D'ailleurs, même un esprit scientifique et donc manquant d'imagination selon votre définition comme Coppens s'est intéressé à la cryptozoologie. Avec des méthodes rigoureuses et scientifiques. Il n'a rien trouvé de plus que les autres cryptozologues.

Mais, ce qui m'énerve franchement dans les démarches faisant recours au fantastique, c'est qu'il s'agit d'une insulte envers des capacités de nos ancêtres. Peut-être vous n'êtes pas concernés, mais en citant "onouscachetout" ne vous étonnez pas d'être catalogué. Parce que je me réfère à des scientifiques, j'ai senti du mépris à mon égard, si vous mettiez une once de rigueur scientifique dans votre analyse vous découvririez un monde merveilleux, car ce qu'on réalisé les humains venus avant nous avec les méthodes qui étaient les leurs est simplement prodigieux. Et il y a peu d'hommes modernes qui seraient capables d'en faire autant. Alors, on invente des choses alors que la réalité est infiniment plus prodigieuses que les délires métaphysiques de certains.


La réalité est 10 000 fois plus fantastique que ces délires. Ces gens étaient prodigieux.

Arf... Peux pas m'empêcher de répondre...



Pour vous. Je le répète, je ne suis pas un connaisseur (je l'avais annoncé deux fois).
Si elles sont infirmées, j'attends vos arguments. A moins que le sujet n'ait déjà été traité ailleurs sur ce forum ; dans le cas contraire, je vous pose la question : qu'est-ce qui empêcherait l'existence d'hominidés ou d'homininés dotés d'une taille d'au moins 2m ? Ca m'intéresse vraiment.



Je ne suis pas d'accord.
Les créateurs, qu'ils soient écrivains, peintres, musiciens... doivent développer et travailler leur imagination bien plus que les scientifiques, car elle est le moteur de leurs oeuvres. Les hommes de science se servent de leur intelligence, de leur perspicacité et de leur instinct. Il faut une bonne dose d'imagination pour se représenter certains aspects scientifiques écartés de notre quotidien, mais on ne peut pas comparer cette faculté avec la capacité créative des artistes.



Ce sont deux choses différentes.
Les artistes ont accès à plus de possibilités pour créer des situations inexistantes, mais doivent composer avec d'autres éléments extérieurs au réel : un schéma, un sens, une beauté, un message, une ambiance, etc... contraintes non observées dans le travail scientifique qui lui recherche uniquement la vérité.
La science n'est pas un travail plus difficile que l'art et inversement ; ce sont des données difficilement comparables. La difficulté dépend plutôt de l'exigence et de l'honnêteté de celui qui l'effectue.



Ca dépend de la façon dont vous parlez aux gens...



He bien pourquoi ne l'avez-vous pas dit normalement dans votre premier post ? C'est un argument intéressant et une source utile...



Je ne connaissais rien de tout ça, je naviguais sur le net au petit bonheur... Et excusez-moi mais c'est moi que vous insultez en parlant de démarches faisant recours au fantastique, car pour moi c'étaient des recherches sérieuses.



Le mépris entraîne le mépris...



Je sens en vous un véritable passionné... mais vous vous égarez, car je n'ai jamais dit que la réalité était fade ou inintéressante... Vous ne me connaissez pas et vous ne savez rien de mes intérêts dans la vie.
Et les "délires métaphysiques" comme vous dites me semblent tout aussi intéressants, car l'esprit humain fait partie de la réalité et l'essence créatrice qui s'en échappe reste finalement quelque-chose de réel. Ou même si finalement ça ne l'est pas, je trouve ça tout aussi prodigieux que n'importe quel aspect de la réalité. Après, c'est une question de goût...

Ce que je voulais dire dans mon précédent message, c'est que parfois les scientifiques ont le nez dans leur travail et s'écartent difficilement des sentiers battus et des affirmations de leurs prédécesseurs. Mais j'étais un peu ennervé alors j'ai dit ça d'une façon un peu plus provocatrice.
Mais vous savez je critique bien plus, dans la vie, les artistes que les scientifiques. L'art cinématographie ne vaut rien dans son ensemble : bien trop commercial. J'aime beaucoup les romans de science-fiction, mais je trouve que la plupart d'entre-eux sont mal écrits, peu crédibles, sans originalité et fades. Ce qui restreint énormément mes lectures...

Bref, excusez-moi si j'ai fait une gaffe, je vous assure que ce n'était pas volontaire.

Si je peux me permettre d'intervenir, je dirai: là est l'erreur.
Naviguer sur le net ne peut pas être une recherche sérieuse: tout et n'importe quoi y est écrit, sans doute pas plus que dans les livres, mais tellement plus diffusé. Alors, un site dont l'adresse contient "on nous cache tout" ne mérite même pas un clic.
Contrairement à ce que vous dites des scientifiques, je suis toujours agréablement surpris de la richesse de la pensée des scientifiques que j'entends ou je lis, je veux dire la richesse au-delà de leur domaine, leur humanisme, leur sensibilité. Alors, les présenter comme des professeurs Tournesol ...
Ecoutez donc, par exemple, l'émission "les petits bateaux" le dimanche soir sur France-Inter, où des scientifiques de haut niveau répondent à des questions d'enfants, de façon tellement claire. Je ne connais pas de meilleure émission scientifique ... même pour les adultes.
Tiens, faites y donc poser cette question des géants. Il est probable que Yves Coppens (habitué de l'émission) viendra vous répondre.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Et pourtant il existe d'excellents sites sur Internet, réalisés par des passionnés, qui mettent l'information préhistorique à portée de quiconque désire connaître le passé de l'homme, ou tout au moins ce que nous en savons de manière (à peu près) certaine, en tout cas communément admis.

Le "problème" ici est que Le luc, en tant artiste, réclame ou affirme le droit de rêver, ce que personne ne lui conteste je pense, mais qu'il cherche en même temps la caution scientifique que personne ne peut lui donner.

Je ne crois pas qu'il lui soit possible d'élaborer ses vues d'artiste sans passer par la case de l'acquisition des connaissances préhistoriques classiques, peut-être austères à ses yeux, mais à mon avis indispensables, à moins de vouloir rester dans le fantastique pur, pour que ses géants aient l'air de la vérité.

.

Le problème, c'est qu'après avoir défini les scientifiques tels qu'il le fait, je ne comprends pas vraiment ce que Lelluc peut attendre de ce forum.

Si la question est : y a-t-il eu des hominidés géants, alors la réponse est : non, dans l'état actuel de nos connaissances; et probablement pas, sauf à des époques très reculées (au-delà d'Erectus mettons), car il semble bien difficile qu'il ait pu échapper aux recherches.
Si la question est : qu'est-ce qui empêche qu'il y en ait ? la réponse est à mon sens : génétiquement rien, écologiquement, l'absence de niche favorable - nous pouvons le dire a posteriori, puisque nous n'avons aucun indice d'une telle population.
Mon idée (d'écologue, mais pas de préhistorien) : à quoi un hominidé "géant" aurait-il pu être adapté ? Dans quels milieux aurait-il pu se nourrir et survivre ? Je ne vois pas de réponse. Les forêts ? mieux vaut une petite taille pour s'y mouvoir. Les savanes et prairies ? Risque de prédation par les grands félins. Les chasseurs du Paléo supérieur ont grandi, ils étaient plus grands que certains de leurs descendants, mais sans atteindre la taille de géants : les ressources disponibles n'ont pas permis mieux.

Dès lors, que peut ajouter la science ? Je ne vois pas quelles méthodes peuvent prédire l'aspect d'un être qui n'a pas existé, qui aurait été adapté à une niche écologique qui ne semble jamais s'être libérée. Dès lors, on peut tout imaginer, ou rien du tout : on n'a aucun matériau de départ, sauf à se borner à reproduire en grand les hominidés réels connus.

A moins de considérer à tord le Gigantopithécus comme faisant partis des hominidés...

_________________
@+
Skipp

Salut
Je ne suis pas spécialiste d'annthropologie ou de paléoanthropologie ; mais je ne peux qu'abonder dans le sens de Cuchlainn, Narduccio, Foulques ou Skipp.
Nombre de mythes urbains commence par la simple phrase "Et si c'était possible ..." ou par certaines erreurs d'interprétations ou de transcriptions de travaux. A mon sens il existe une différence entre possible et vraissemblable. Or les locuteurs précédents montrent bien que l'hyptohèse d'existence de Géants n'est pas vraissemblable.
Je ne rajouterai que deux éléments (qui en fait apporte peu au fond du débat) :
(1) Lelluc, si tu interroges autour de toi des personnes pour définir ce qui est grand (et donc géant), tu t'appercevras vite que cette notion est très relative : généralement, tu constateras qu'une personne petite est inférieure en taille à ton locuteur et qu'une personne grande c'est quelqu'un de plus grand. Géant et nains ne sont que des mots pour dire très grand ou très petit.
(2) Les Géants sont en effet présents dans de très nombreuses mythologies (de même que des êtres très petits). Par identification, on peut donc penser qu'il étaient assez nombreux à l'époque où ils vivaient. Par conséquent, il est peu (très peu) vraissemblable que les très nombreuses personnes ayant passé leurs vies à parcourir la planète depuis un siècle à la recherche de fossiles ne soient pas tombés sur des vestiges aussi grand.
A plus

Salut

Il ne faut pas négliger également les contraintes mécaniques, des bipèdes de haute taille ne peuvent pas dépasser certaines dimensions sans en être affaiblis et sans avoir des problèmes osseux et d'adaptation.
Les humains qui dépassent les 2m30 sont généralement très handicapé et ne sont pas aptes sans assistance à une vie "sauvage" .

Les animaux qui ont de grandes tailles sont tous des quadrupèdes ou alors vivent dans un milieu aquatique.

Il sembleraient que la taille de 2 mètres soit une taille moyenne maximale dans la nature pour des bipèdes, mais je peux me tromper, je ne suis pas, loin sans faut, un spécialiste.

Il me semble me souvenir d'un document sur la tribut des Nâïrs qui vit sur la côte de Malabar, ceux-ci seraient d'une taille moyenne assez élevée, plus de 2 mètres si j'ai bonne souvenance, mais cette tribut, la seule sans doute, pratique la polyandrie à cause que le nombre de femmes serait réduit et comme les membres de cette tribut ne se mélangent pas aux autres tributs il s'ensuit un sorte de dégénérescence à cause de la consanguinité. C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.

Certaine tributs africaines sont également d'une taille moyenne assez élevée et ne possèdent pas de caractère particulier de dégnérescence, mais eux ne dépassent pas en moyenne les deux mètres. (à vérifier)

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Il a existé des dinosaures bipèdes bien plus grands. Mais toute la morphologie est différente.

Salut



En effet leur morphologie était fort différente, pour obtenir un bon équilibre ils avaient une énorme queue qui leur servait de balancier ou de contre-poid, sans elle ils auraient bien des difficultés à se mouvoir. Quant aux plus grands, eux vivaient pour la plupart dans des marecages là ou l'eau pouvait soutenir leur énorme poid.

Le coeur devaient aussi pas mal pomper our irriguer le cerveau qui était plutôt petit.
C'est pour ces raisons que je pense que des hominidés géants ne pouvaient exister sans avoir une morphologie qui en fait ne faisait plus d'eux des hominidés

Le Vieux

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

A ce sujet, j'ai surtout lu que si les dinosaures ont pu évoluer vers le gigantisme c'est surtout grâce à un système respiratoire particulier que l'on ne retrouve plus que chez les oiseaux. Ce gigantisme extrême se retrouve également au cambrien où des insectes géants existaient... mais la teneur en oxygène dans l'atmosphère était alors très élevée.

Quant aux différentes tailles moyennes que l'on observe suivant des points géographiques, il est maintenant attesté que cela provient d'adaptation à des conditions géoclimatiques particulières. En général la taille élevée correspond à des climats chauds et sec (certaines zones en Inde, sahara, etc...) et dans les régions froides (loi de Bergmann). Les petites tailles moyennes se retrouvent principalement dans les zones chaudes et humides (forêts tropicales). Cela est dû à des problèmes de dissipation thermique (avantage d'une grande surface de la peau en climat sec où l'on peut évacuer la chaleur par la peau via la sueur et désavantage en milieu humide à atmosphére saturée d'eau où il est alors avantageux d'être petit).

Si le sujet vous intéresse, je vais recontacter un paléontologue de mes connaissances: Gilles Escarguel, spécialiste de ces questions...

_________________
@+
Skipp

Je pense également qu'effectivement la communication dans le paranormal (livres, revues et autres médias) se fait essentiellement par un mode proche de celui des légendes urbaines... Ces infos circulent sans aucune vérification sérieuse de l'information... alors même que cela devrait être le premier travail de l'écrivain (autre que celui de roman-fiction bien sûr ).

_________________
@+
Skipp

Je suis peut-être un peu sec et abrupt, mais je dois veiller à bon fonctionnement de ce forum en respect avec la charte.

Je suis, aussi, par les personnes qui débarquent régulièrement mélangeant allègrement histoire avec fantasmes d'écrivains. Mo, livre préfèré est le Seigneur des Anneaux, mais Tolkien en créant son monde merveilleux et fantastique n'a jamais prétendu dépeindre une quelconque réalité contrairement à certains écrivains en mal de célébrité.
les différentes branches scientifiques qui étudient la préhistoire sont, comme leur nom l'indique des sciences et en tant que telles tenues au respect d'une certaine méthode, la méthode scientifique qu'ils ne peuvent malheureusement pas appliqué en entier.
Cette méthode suppose une certaine rigeur dans ces affirmations. Ils faut qu'elles soient corréllées avec des observations, des faits. Bien sur, on peut imaginer tout et n'importe quoi, mais ce n'est plus de la préhistoire. la préhistoire consiste à interprété les quelques artefacts que nous à léguée la longue procession des siècles pour nMus faire une idée aussi précise que possible de la vie de nos lointains ancètres.
Pour ce faire, il faut souvent faire preuve d'originalité et d'inventivité, mais cette originalité doit être bornée aux faits avérés ou à ce qui est vraisemblable.
Personellement, je trouve qu'il est plus éxaltant de comprendre comment avec leurs modestes moyens ils ont arrivés à édifier Stonehenge (ou d'autres monuments) que d'imaginer que des êtres merveilleux sont venus baclé la tâche à l'aide de leurs super pouvoirs. La seconde solution est si facile. Elle démontre surtout que certains ne savent plus utiliser le magnifique outils que nous à légué l'évolution et dont surent si bien exploiter nos ancêtres : notre cerveau.

Maintenant, comment réfûter qu'il n'y pas éxisté de géants ? Comme l'absence de preuve n'est pas une preuve de l'absence, il est malheureusement difficile de le réfûter sous le pretexte que l'on n'a pas trouvé de fossilles. On pourra toujours nous rétorquer que l'on n'a pas su bien fouiller où il fallait.
La méthode la plus élégante, me semble être celle de Cuchlain. Mais, bien sûrs il est toujours possible de prétendre qu'il faut faire preuve d'imagination et dépasser ces contingences bassement matérielles.
Vous voulez des preuves de l'absence de géants ? Honêtement, il n'y en a pas. mais, en science, c'est à celui qui propose une théorie d'en faire la démonstration. Il n'y a aucun moyen de prouver que des géants vécurent dans un passé plus ou moins lointain.
Maintenant, je vais vous donner un "truc" pour juger la qualité d'un illustrateur dépeignant des scènes préhistoriques. Si les humains paléolithique qu'il déssine sont petits trapus et horriblement difformes, il y a de fortes chances qu'il ne se soit pas inspirés des observations des paléonthologues. Par exemple, Néanderthal semblait trappu, mais faisait son 1m70 de moyenne. Au Paléolithique, la taille moyenne des adultes est souvent proche des 1m70-1m80, pour les populations européennes. je parle bien entendu des humains, néanderthaliens et sapiens réunis. On a déjà eu une discussion sur la taille des hommes préhistorique.
Au néolithique, la taille moyenne diminue, dans certaines régions, les humains perdent jusqu'à 20-30 cm de taille moyenne. Ainsi, les illustrations ou l'on voit des fiers fermiers grands forts et beaux (ils sont souvent beau; c'est corréllé avec l'image de : "l'avant, c'était mieux"), sont elles aussi en contradictions avec les connaissances archéologiques.

Maintenant, je peux seulement vous conseiller d'aller au contact des paléontologues, de discuter avec eux, de lire leurs livres. Vous y découvrirez un monde merveilleux et fantastique, la grande, la vraie aventure de l'homme et souvent il faudra faire phosphorer notre cerveau, outils que nous avons en communs avec Cro-magnon, pour appréhender leur mode de vie.

je tiens à préciser que d'après les diverses études, la différence entre nous et nos ancètres sapiens et essentiellement culturelle. Ils sont en tout point nos semblables, cerveau compris.

Et en plus, ce sont ces "frustres" de Néanderthalien qui ont inventé l'art... :-)