Je pense que dans tout votre argumentaire vous négligez une chose. L'homme, depuis qu'il est homme, se pose un certain nombre de questions parce qu'il ne peut pas y échapper, il ne peut vivre sans une ébauche de réponse à ces questions. Elles sont très basiques, elles s'imposent à lui. du moment qu'il a la capacité de penser sa place dans le monde qui l'entoure.

Va-t-on quelque part après la mort ?
L'ordre du monde, qui nous permet de vivre (fait lever le soleil, ramène les troupeaux en migration, que sais-je) est-il immuable ? fixé par "quelqu'un" ? Risque-t-il d'être bouleversé et d'entraîner l'homme dans la nuit et la mort ?
Le monde des rêves (ou celui des hallucinations après consommation de ci ou de ça) a-t-il une réalité "quelque part" ? Ne serait-ce pas celui d'après la mort, par hasard ?
Les animaux se posent-ils des questions comme nous ?
De quelle nature est le feu ?

Avant d'inventer la démarche scientifique et les outils pour l'appliquer, l'homme faisait intervenir du supranaturel. Du "religieux", donc, (bien que le glissement de l'un à l'autre dans la discussion provoque pas mal de frictions...) parce qu'il n'avait pas le choix. "C'est comme ça, c'est la nature", c'est une réponse possible quand on a des connaissances sur la nature. Quand on n'en a aucune, on trouve autre chose.
Le "sentiment spirituel" a eu, bien avant d'avoir une fonction de réconfort, une fonction de réponse aux questions pour la majorité desquelles, de nos jours, il existe la science. Et c'est à cause de ces réponses scientifiques que "des gens n'ont pas besoin" de spirituel.
Quand on n'a rigoureusement aucune connaissance de ce que diable peut bien être le soleil, on n'a aucun élément non plus, hormis la force de l'habitude, pour parier qu'il va bien se lever demain, ou bien que les jours vont se remettre à augmenter dans quelque temps. Alors, on cherche...

La foi, aujourd'hui, ne remplit plus du tout ces fonctions. Ce n'est pas (un) Dieu qui fait lever le soleil, tourner la terre et pousser le blé. Parce qu'on a découvert ce qui fait lever le soleil, tourner la terre et pousser le blé.



Là, je pense que vous faites excessivement fi de la démarche scientifique des préhistoriens, en considérant qu'ils attribuent automatiquement le culturel au cultuel, et plus encore en insinuant qu'ils agissent sous l'emprise d'un mysticisme émergent.
Pour avoir vu encore hier une émission sur le sujet avec interview de préhistoriens, je doute qu'ils aient besoin de ce forum pour apprendre la prudence.
De l'extérieur, il est tentant de dire "peuh, avec eux, tout ce qu'ils ne comprennent pas, paf ! objet cultuel". C'est même un souverain poncif. Mais jusque-là, dans ce fil même, on n'a même pas regardé en détail par quelle démarche ils en étaient arrivés là. Parler d'un biais de méthode sans même la regarder, je trouve ça un peu cavalier.

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Je ne sais ce qui est cavalier dans l'affaire, mais dans mes quarante ans de lectures sur la préhistoire, je peux vous affirmer, sans grand risque d'erreur, que dans au moins 75% des cas les découvertes d'objets sont attribuées à du "religieux" en priorité

Vous qualifiez même le fait de "souverain poncif", mais je ne pense pas qu'on ait à regarder par quelles démarches certains en sont arrivés là.
Par simple honnêteté d'esprit, l'objet trouvé devrait être classé, à la base comme "culturel".
Si par la suite, des preuves solidement étayées permettent de lui attribuer une signification cultuelle, on sortira peut-être de ces notions mystiques qui semblent incontournables.

Dans votre questionnement très pertinent, quel rapport peut-il bien exister entre cet apriorisme de classification et les éléments de réflexion dont vous traitez au début de votre post :

> Va-t-on quelque part après la mort ?
L'ordre du monde, qui nous permet de vivre (fait lever le soleil, ramène les troupeaux en migration, que sais-je) est-il immuable ? fixé par "quelqu'un" ? Risque-t-il d'être bouleversé et d'entraîner l'homme dans la nuit et la mort ?
Le monde des rêves (ou celui des hallucinations après consommation de ci ou de ça) a-t-il une réalité "quelque part" ? Ne serait-ce pas celui d'après la mort, par hasard ?
Les animaux se posent-ils des questions comme nous ?
De quelle nature est le feu ?

Cela n'a strictement rien à voir avec cette fausse attribution outrée, le feu y compris , même si c'est parfaitement exact !

Je l'ai d'ailleurs déjà écrit dans un autre sujet, mais un préhistorien (très en vogue) qui ne sait raisonner que par chamanes interposés et qui explique l'arrêt brutal du dessin d'un bison au bord d'une roche par le fait "qu'il continue à l'intérieur où se situe son âme", fait, pour moi, plus partie des charlatans qui surfent sur le nouveau mysticisme ambiant (Eh oui, la renaissance des gourous à chaque coin de rue !), plutôt que des préhistoriens sérieux dont vous faites état.

Et heureusement, il en reste encore !


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Écrire, c’est une façon de parler sans être interrompu... (Jules Renard)

Evidemment, là on va forcément être d'accord.
Je répondais seulement à une partie de votre argumentaire qui ne me semble pas plus solide que celui de ce "préhistorien très en vogue" pour affirmer qu'il "peut très bien" y avoir eu, au Paléolithique, une absence de sentiment religieux, du culturel sans cultuel, des gens qui "n'éprouvent pas le besoin d'un réconfort spirituel", etc.
Et je fais donc remarquer qu'il existe un certain nombre de questions que l'homme se pose inévitablement; qu'il n'a de cesse d'avoir au moins une ébauche de réponse (mais qu'en aucun cas une population ne va s'en passer pendant des millénaires); et que par la force des choses, ces réponses ne pouvaient qu'être de l'ordre de ce qui est, pour nous, supranaturel, tant que la science n'était pas assez avancée pour répondre. Dès lors, une culture à la science embryonnaire ET dépourvue de sens du supranaturel, cela me semble une hypothèse très audacieuse et qu'aucun exemple ethnologique, notamment, ne vient étayer.
Et par conséquent, moins probable que l'autre.

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Tout à fait incidemment, en recherchant des informations sur la Mésopotamie, je suis tombé sur ce texte qui démontre le biais que je dénonce :

Il fallut attendre le déchiffrement de l’akkadien par Henry Creswicke Rawlinson en 1850 pour pouvoir identifier avec certitude ces cités. Les archéologues connurent alors les noms des villes qu’ils étaient en train de dégager. Des villes mentionnées dans la Bible, comme Ur ou Babylone, devenaient réalités.

Malgré ces fabuleuses découvertes, la Mésopotamie réservait d’autres surprises… Avant le 3 décembre 1872, il aurait été blasphématoire d'affirmer que Dieu n’avait pas inspiré tous les mots de la Bible. Tout allait changer ce jour de décembre. Devant la Société d'Archéologie biblique de Londres, Georges Smith annonçait l'existence d'un texte narrant un déluge et dont le déroulement était presque identique à celui de la Genèse. Mais, ce texte découvert à Ninive avait mille ans de plus que celui de la Bible. Il n'était pas rédigé en hébreu, mais en akkadien. On se posa beaucoup de questions dont : " Dieu a-t-il vraiment inspiré les auteurs de la Bible ? " Ou " Les rédacteurs de la Bible ont-ils copié sur des textes plus anciens ? "… L'émotion fut aussi grande que le désarroi !

Ce fut donc dans un climat d’effervescence intellectuelle qu’au milieu du XIXe siècle, les sites de Mésopotamie furent identifiés et fouillés pour la première fois. Cent cinquante ans plus tard, certains d’entre eux n’ont que partiellement été fouillés. D’autre part, on estime à un million le nombre de tablettes entreposées dans les musées, environ la moitié aurait été traduite. Le travail qu’il reste à réaliser est donc titanesque et la Mésopotamie gardera pendant bien des années encore ses secrets.

Source : http://www.ezida.com/cites.htm

Bien que ne concernant pas directement notre sujet, c'est totalement démonstratif de cet apriorisme "préhistoriquement correct" qui en est presque devenu un axiome ...

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Euh... Je dois bien avouer que je ne vois pas le rapport...

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Je ne pense pas que l'exemple soit bien choisi.
Là, vous évoquez l'émoi dans le landerneau quand les faits archéologiques ont commencé à démontrer que la Genèse n'était pas un livre d'Histoire à prendre au pied de la lettre. C'est de la même nature que la découverte de ce qu'étaient les fossiles, la théorie de l'évolution, etc. Le choc au moment où la science a commencé à donner des réponses là où jusqu'à présent on faisait appel aux Ecritures pour boucher les trous de la connaissance, dans un contexte de gens dans l'ensemble croyants.
(Sachant que cette dernière démarche avait déjà été dénoncée par un évêque plus courageux que les autres au procès de Giordano Bruno, en ces termes : "La Bible n'est pas là pour nous dire comment va le ciel, mais comment on va au Ciel.")

D'une part, ça date du XIXe, d'autre part, ça me semble assez différent du fait de cataloguer "cultuel" toute pratique culturelle dont on n'arrive pas bien à décrypter le sens, démarche qui ne suppose pas du tout que celui qui la met en oeuvre croie lui-même en Dieu.

D'autre part, je pense, mais ce n'est qu'une supposition, que ce fameux biais relève bien plus de la "solution bien commode toute trouvée" que du "préhistoriquement correct".

Vraiment désolé, mais, pour moi, cet argument est tout a fait typique et bien choisi.
(Et c'est bien pour cela qu'il gêne, sinon on n'en ferait pas état !)



En effet, ce fut une époque de prise de conscience, qui s'altéra rapidement jusqu'aux années 60, mais fut heureusement reprises par des Y. Coppens (à ses débuts !), G. Camps, J. Guilhaine, H de Lumley, Pascal Pic et autres M.H. Pathou Matis ou encore plus récemment Chantal Jèques-Wolkiewiez.



Tout à fait ! Vous avez prononcé la phrase : "solution bien commode toute trouvée". Et, compte tenu que je ne la voie nulle part contestée, j'en déduis qu'elle est correcte aux yeux de la majorité.

Enfin, nous y sommes !

Très amicalement, bien sûr !



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Sauf qu'en utilisant le terme "préhistoriquement correct" vous y ajoutez une connotation qui ne figure pas du tout dans la formule de départ.
Une hypothèse "correcte aux yeux de la majorité" peut l'être simplement parce que personne n'a d'hypothèse mieux étayée et que donc, on conserve celle-là tant qu'on n'a pas mieux.
Le politiquement correct, c'est affadir ses termes pour être sûr de ménager la chèvre et le chou et de ne choquer aucune susceptibilité d'aucun lobby, jusqu'à s'imposer des tabous.
Et donc, le "préhistoriquement correct" est de la même famille...

De quand datent les premières figurines, peintures ou autres qui témoigneraient d'un sentiment commun d'appartenance à un religion?
J'ai lu récemment qu'en -10 000 ou -11 000, des figurines représentant clairement une femme enceinte furent retrouvées dans la région du croissant fertile.

Merci pour vos indications.

Celui-ci était un tout petit peu plus dur à trouver, puisqu'il ce trouve au bas du même index.

AVant de lancer une question, vous êtes prié de chercher si celle-ci n'a pas déjà été traitée. Et si la réponse ne vous satisfait pas, il suffit de poster un message à la suite en demandant des précisions ou en présentant votre argumentaire. En multipliant les questions sur les mêmes sujets, vous nuisez à la lecture du forum.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Personnelement, je réduirais votre question à "De quand datent les premières figurines, peintures ou autres ?"... La peinture et l'art préhistorique marque chez l'Homme l'apparition de la pensée abstraite... et c'est avec l'émergence de cette pensée qu'a dû naître une foultitude de questions... Et pour répondre aux questions dont il n'avait pas la réponse l'Homme a alors "inventé" le concept de Dieu...

Et d'après un article traitant de psychologie que j'avais lu dans un Science & Vie (il me semble), le concept de divinité proviendrait de l'archétype jungien du père et de la mère...

Il y'aurait donc non seulement la nécessité de trouver des réponses à des questions... mais aussi le besoin d'avoir une autorité transcendante au dessus de soi...

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@+
Skipp

J'indiquais à Averm que son interrogation était déjà traitée dans un autre fil, j'aurais préféré que les réponses soient faites dans le bon fil de discussion ....

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Oui Narduccio ma propension à créer des nouveaux sujets lorsque les thèmes sont déjà traitées est forte mais je vais y remédier!