Tous les éléments qui suivent ont été assimilés à un moment ou un autre à un culte religieux des Paléoanthropiens, bien que nombre de ces traces archéologiques ont été beaucoup discutées :

-Hominidés et Homo Habilis
Ramassage d'objet à forme humaine
Séparation d’un espace culturalisé
-Homo Erectus et ses descendants
Pré-art (symétrie acheuléenne, colorant, proto-figurine, cupules)
Culte des crânes et repas rituel de cervelle humaine (-1 M. A.)
-Homo Heidelbergensis
Fosse commune (-350 000, Atapuerca)
-Homo Neanderthalensis
Cannibalisme rituel (-300 000; Bodo en Afrique, Espagne, France)
Culte des crânes (Guattari en Italie)
Dépôts d'ossements (culte des ossements ?) et sépultures d'animaux (culte de l'ours)
Pré-art non-figuratif
Sépultures
-Homo sapiens
Première sépulture (-100 000, Qafzeh et Skhul en Israël)
Pré-art et début de l'art visuel (-60 000 ans en Afrique, -40 000 en Europe), instruments de musique
Objets rituels
Sanctuaires naturels (-35 000, Har Karkom en Israël)
Culte des Vénus et statuaire (v. -32 000)
Mutilation rituelle (-30 000)

Sources : A. Leroi-Gourhan, J. -L. Le Quellec; E. Anati, J. Clottes et David Lewis-Williams, : Neuroscience)
Si vous avez d'autres infgos merci.

_________________
La vie n'est qu'un rêve terrifiant. Gladiator
La religion c'est l'expérience du sacré. Elliade
Nous déformons le réel. Weber
Aimez-vous les uns les autres. Jésus

> Tous les éléments qui suivent ont été assimilés à un moment ou un autre à un culte religieux des Paléoanthropiens, bien que nombre de ces traces archéologiques ont été beaucoup discutées :
Vous avez totalement raison, et on peut reprendre en détail ces assimilations :

-Hominidés et Homo Habilis - Ramassage d'objet à forme humaine - Séparation d’un espace culturalisé

En quoi un objet de forme humaine peut être représentatif d'une religion ?
Quelle est la preuve qu'un espace est "culturalisé" ? On y retrouve des objets ? Comme dans nos cuisines ou nos garages ? Normal, non ?


-Homo Erectus et ses descendants
Pré-art (symétrie acheuléenne, colorant, proto-figurine, cupules)

Qu'y a-t-il de "religieux" dans la fabrication et/ou l'utilisation d'objets quotidiens :
- Cupules -> récipients à boissons et/ou à conservation),
- Colorants : pour que l'objet soit plus beau,
- Symétrie idem,
- Proto-figurines : de l'Art pour l'Art (je garde avec moi le portrait de ma fiancée !)
-


Culte des crânes et repas rituel de cervelle humaine (-1 M. A.)

On s'approprie les valeurs du défunt par son cerveau, mais pas ses défauts ? Étonnant, non !
Très courte vue ! Cela ressemblerait aux affirmations incohérentes d'un certain J. Clottes qui voit dans l'arrondi d'une roche la partie "spirituelle" cachée d'un bison …
Et tant bien même, où est "une forme" de "Religion" dans cette action ?


-Homo Heidelbergensis Fosse commune (-350 000, Atapuerca)

Là aussi, quelle est la relation ?
Une épidémie, et on enterre tout le monde ensemble ! Rationnel simplement pour ne pas laisser les corps aux charognards. C'est plus simple de faire un grand trou, qu'un seul par personne comme quand il n'y a qu'un qu'un individu. Des gens pratiques !


-Homo Neanderthalensis - Cannibalisme rituel (-300 000; Bodo en Afrique, Espagne, France) - Culte des crânes (Guattari en Italie) - Dépôts d'ossements (culte des ossements ?) et sépultures d'animaux (culte de l'ours)

Tout ceci est vrai. Seul un mot est de trop : Celui de "Culte". Il sent trop la Religion, alors que celui de Rite, Coutume ou Tradition (habitude) serait bien plus approprié et moins signé cultuellement.


Pré-art non-figuratif

Le même que celui qu'on trouve parfois dans nos modernes expositions de Tableaux !
C'est vrai que les explications de leurs auteurs sont parfois aussi fumeuses que le contenu de leur toile …
Prenez les tout premiers dessins d'un enfant dès qu'il sait tenir un feutre. Il vous expliquera que son gribouillage, c'est maman dans sa voiture qui part au boulot !
(Peut-être en passant par l'Église, si on veut y rajouter une once de mysticisme …)


Sépultures
-Homo sapiens - Première sépulture (-100 000, Qafzeh et Skhul en Israël)

Voir plus haut


Pré-art et début de l'art visuel (-60 000 ans en Afrique, -40 000 en Europe), instruments de musique
Objets rituels

Musique religieuse ?


Sanctuaires naturels (-35 000, Har Karkom en Israël)

Oui, on a tout écrit, et son contraire, sur la genèse du Mont Sinaï (sans jeu de mot !)
Mais là, c'est à l'âge du Bronze, car avant, l'industrie lithique qui s'y déroulait n'a rien apportée comme informations complémentaires à celles que l'on avait déjà.

Si on y situe " l'origine" de la Bible, c'est bien plus tard, là où, en effet, se sont déployées les premières "vraies" religions.
Elles n'ont d'ailleurs été mises en place qu'à partir du moment où la population commençait à s'étendre, de façon à contenir les peuples (cela a toujours été leur motivation principale). La religion est l'Arme principale des dirigeants : Si vous faites du mal (sous-entendu : Vous désobéissez au règlement de la Société) on vous punira peut-être, mais surtout vous irez en Enfer jusqu'à la fin de la fin des temps ! Et cela, ça fait réfléchir un bonhomme …
Par contre, quand vous avez 60 habitants à Paris et les 60 plus proches à Reims, pas de guerre en vue, pas de Dieux de la guerre nécessaires et forme de Société plus cool !
(Voir l'excellent ouvrage de Jean GUILAINE : Le sentier de la guerre)


Culte des Vénus et statuaire (v. -32 000)

Voir également ci-dessus à Proto-figurines . Mêmes objets mais plus sophistiqués.


Mutilation rituelle (-30 000)

Enfin le mot Rite !


C'est vrai qu'on ne prête qu'aux riches, mais dans cette énumération, c'est vraiment un prêt qui résout tous les problèmes !

Avant de conclure, un exemple du même type de situation qui a permis d'émettre des affirmations de ce type, acceptées sans brocher par les archéologues de renom (Monsieur Leroi Gourhan en a fait partie) :
"L'ocre rouge, saupoudré dans les sépultures, aidait le défunt à traverser la mort. Sa couleur était proche du sang et devenait sa "réserve" dans l'autre monde" (qu'on n'a d'ailleurs toujours pas trouvé depuis !).

Jusqu'au jour où dans une décénie récente on a découvert fortuitement que cet oxyde de fer déshydraté était un puissant antiseptique et bactéricide. Les utilisateurs de l'époque s'en servaient simplement pour contrôler et ralentir les phénomènes de putréfaction sur des cadavres et les odeurs y afférentes.
En a-t-on fait des best-sellers à grand tirages ?
Et malheureusement cette fausseté court encore dans certains ouvrages ...

Merci Corbeau blanc.

Cordialement

-

_________________
Écrire, c’est une façon de parler sans être interrompu... (Jules Renard)

Bonsoir,

Il condottiero, ce qui ne colle pas dans votre question (si je peux me permettre !), c'est qu'elle devrait se diviser en deux parties. L'une touchant le spirituel ou plutôt l'éveil à l'environnement "pour les grands singes" (-sic) et l'autre touchant au spirituel mais ayant laissé des traces. La première est impossible à élucider quant à la seconde, elle pourrait coïncider avec les premières civilisations.

Les Vénus n'ont toujours pas réellement "parlé" et à la vue d'un ex-voto par exemple, il faut déjà pas mal de critères pour l'accepter comme tel. Seuls les premières sépultures semblent attester d'un semblant de religion mais je ne doute pas que des membres plus pointus sur la question passeront par là.

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Dites moi Prévôt de Lascaux, ou voulez vous en venir ?

Je me pose la même question que Savinien.
Certes, il arrive qu'on bombarde hâtivement "objet cultuel" tout artefact dont on ne comprend pas la fonction. Mais attention à ne pas tomber dans le cliché non plus...
Ensuite, vous semblez faire fi des comparaisons qui ont été opérées avec les peuples vivant au niveau technique paléolithique, existant encore actuellement (ou au moins, jusqu'au siècle dernier).
Enfin, vous faites vous-même appel à des notions qui vous paraissent peut-être plus simples, mais qui sont des acquis culturels récents, autant, voire plus, que le fait religieux...



L'art pour l'art et le beau pour le beau, par exemple...
Encore fallait-il inventer la notion de beau et le besoin de beau !
Surtout au sein de peuplades de chasseurs-cueilleurs qui n'ont guère d'énergie à dépenser "pour rien".



Des gens pratiques, vous trouvez ? Dans un univers peuplé de petits carnassiers, charognards, vautours et milans en tous genres, laissez le tas ou le corps sur place, 48 heures plus tard il ne restera rien. C'est autrement commode et moins fatigant que de creuser une fosse avec des omoplates de mammouth, à supposer qu'on en dispose...
Autre solution dont on sait par des vestiges qu'elle était couramment adoptée, manger les corps, c'est de la viande.
"Rationnel pour ne pas laisser le corps aux charognards" ? Mais ce n'est pas du tout rationnel a priori de ne pas laisser le corps aux charognards : il faut d'abord avoir inventé la raison d'accorder de la valeur à un corps mort, assez de valeur pour souhaiter le préserver. Sans parler de l'accompagner d'objets eux-mêmes de valeur, dont on choisit ainsi de priver les vivants alors qu'ils en auraient sans doute l'usage.

Bref, je trouve que vos interprétations auraient nécessité de la part de nos ancêtres, des conceptions qui ne sont pas du tout évidentes, ni innées, ni ancestrales, qu'il leur aurait fallu inventer exactement comme le sentiment religieux, ce qui fait que rien n'est changé au problème.
Attribuer un sens du beau à Homo erectus serait autant, voire plus audacieux et révolutionnaire que lui attribuer un sens proto-religieux.

Je désirerais en venir à avoir des avis d'amateurs de préhistoire sur les attributions quasi permanentes de "motivations religieuses" à divers faits ou objets dont on ne peut expliquer par nos connaissances actuelles.

C'est, en effet, une façon ô combien facile d'évacuer le problème en disant "Ce ne peut être qu'un objet cultuel".
Et cela rejoint ce que j'écrivais dans un autre post : Si une gravure de bison s'arrête à mi course car la roche ne va pas plus loin, certains n'ont pas hésité à nous expliquer qu'en réalité l'animal continuait à l'intérieur du bloc où se trouvait son "âme" …
Et ces personnes font partie des (nouveaux) préhistoriens confirmés …

> L'art pour l'art et le beau pour le beau, par exemple...
Encore fallait-il inventer la notion de beau et le besoin de beau !
Surtout au sein de peuplades de chasseurs-cueilleurs qui n'ont guère d'énergie à dépenser "pour rien".

Là, hélas je ne vous suis absolument pas !
Quel élément intellectuel ou physiologique leur aurait-il manqué, pour qu'on puisse aujourd'hui affirmer qu'un tel être humain ("nous" à 99%) n'aurait pas eu une sensibilité (artistique) à un splendide coucher de soleil ou à une forme particulièrement esthétique, en un mot, une émotivité au "beau".
Vous leur prêtez une possibilité d'attirance intellectuelle vers des sentiments religieux, mais pour le reste, ce n'étaient que de grosses brutes incultes (Comme on me l'a appris à l'école primaire, il y a 60 ans !)

Y a quelque chose qui ne colle pas dans cette démonstration.

Donc, de cette théorie, pas de "manifestations culturelles" (avec un "r" !), pas de danses, pas de cérémonies, pas de décoration, enfin rien qui ne soit pas exclusivement tourné 24 h sur 24 vers la cueillette/prédation.
On finirait, à ce rythme-là à se demander comment ils ont pu se reproduire …

> Bref, je trouve que vos interprétations auraient nécessité de la part de nos ancêtres, des conceptions qui ne sont pas du tout évidentes, ni innées, ni ancestrales, qu'il leur aurait fallu inventer exactement comme le sentiment religieux …

C'est certainement là où nous divergeons, en effet ; je pense que ces conceptions du "beau" étaient innées chez eux mais que le "sentiment religieux" (la religion pour faire simple) n'a été que le produit d'une convention sociale destinée à "fédérer" une population. Mais bien plus tard, certainement.

Les Chamanes, grands sorciers et autres gourous n'étaient que les détenteurs du "savoir", c'est-à-dire de ce que le peuple ne "savait" pas (tout ce qui était inconnu et/ou sans explications - position facile !), et ils devinrent les régulateurs d'un système social au nom de leur prétendue supériorité culturelle.

L'histoire des peuples nous apprend cependant que souvent, si ces "régulations" ont été promues par des "Laïcs", elles ont été difficilement acceptées par les masses. Mais dès qu'on les a colorées d'un enduit mystique ou spirituel, leur acceptation, par la crainte, a été beaucoup plus facile.

Il est vrai, comme vous dites que " rien n'est changé au problème ", quelles que soit les hypothèses, mais dans ce cas, il ne faut privilégier ni l'une, ni l'autre. Et notre acquis actuel tend à privilégier le cultuel au détriment du culturel.
Je le répète, car cette image me fascine : Une pièce jouée dans la grande salle de Lascaux, avec des torches-projecteurs pour éclairer les décors !
Mais sans Grands-Prêtres obligatoirement ...

C'est si absurde que ça ?

Cordialement.

-

Bon, je vois.

-

Qu'est-ce à dire ?


-

_________________
Écrire, c’est une façon de parler sans être interrompu... (Jules Renard)

Etant donné que vous posez ce postulat :


en ce qui me concerne, n'étant pas assez spécialiste du Paléolithique pour argumenter, je ne vous convaincrai pas.
Il est évident que si vous assimilez tout ce qui relève du "sens du surnaturel" (le proto-religieux) à des conventions sociales destinées à encadrer la population, alors tout cela ne peut être que fort tardif, puisqu'il fallait d'abord une structure sociale, des constructions intellectuelles, et une hiérarchie. Le cas du Paléolithique est donc réglé et il n'y a rien à discuter.
Je trouve juste regrettable que vous ayez notoirement déformé mes propos, par exemple, lorsque vous affirmez que j'assimile nos ancêtres à "des brutes épaisses comme on l'enseignait il y a 60 ans."
Je laisse de plus calés que moi, et il n'en manque pas sur ce forum, poursuivre la discussion.

Le sentiment du Beau n'a rien d'inné, c'est une construction culturelle (pour reprendre l'exemple de l'enfant qui dessine que vous prenez plus haut, l'enfant donne un sens à ce qu'il dessine, mais quand il trouve ça "beau", il répète un mot qu'il a entendu dire dans son environnement : s'il dessine sa maman, il dira qu'elle est belle parce que c'est sa maman, et que le mot "belle" ou "beau" est chargé d'une valeur positive, pas parce qu'elle est belle). Autrement, tous les hommes de toutes les civilisations auraient le sens de "l'art pour l'art" et les mêmes critères de jugement à quelques menues différences près. Or ce n'est absolument pas le cas.
Et puis pourquoi le sentiment du beau serait-il plus inné que le sentiment religieux ?
Vous confondez le sentiment religieux et l'établissement d'une religion officielle, qui participe de la construction sociale et culturelle d'une civilisation. Qu'une religion officielle influe par la suite sur le sentiment religieux de chaque individu, c'est possible, et même probable, mais ça ne nous renseigne pas davantage sur la naissance de ce sentiment religieux.
La sensibilité ou l'émotivité dont vous parlez à l'égard d'un "beau coucher de soleil" peut aussi bien tenir du sentiment religieux.
D'ailleurs, sentiment du beau et sentiment religieux ne sont pas nécessairement antinimique ni contradictoire. C'est nous qui mettons des mots différents sur des émotions qui peuvent être de même nature.

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

Il n'était pas du tout dans mes intentions de déformer vos propos, pardonnez-moi si vous l'avez ressenti de cette façon.

Il s'agissait simplement de faire la balance entre ce que vous leur attribuiez (la possibilité du sentiment religieux) et ce que vous ne pensiez pas pouvoir leur attribuer (le sentiment du "beau").
Cette dissemblance me paraissait étrange, c'est pour cela que je voyais (et je vois toujours !) une compatibilité entre ces deux états de conscience. D'où mon image impossible d'êtres frustes habités de la seule cognition religieuse, mais totalement imperméable à l'appréciation du gracieux.


Bien sûr ! Mais que l'enfant connaisse et/ou utilise le terme "beau" n'a aucune importance. Vous dites vous-même que l'enfant dit que sa maman est belle parce qu'il la trouve belle. Ce n'est pas de l'acquis, on ne lui a jamais dit ni appris : "Il faut la trouver belle" !
Il la trouve belle uniquement parce que c'est dans son inconscient, parce que dès le premier jour de sa vie il y a trouvé refuge (et nourriture) ; et ça, c'est dans son inné, dans ses gènes, quelle que soit sa culture postérieure.
Des pédiatres ont d'ailleurs travaillé sur des enfants de quelques mois en leur présentant des images belles ou apaisantes et d'autres plus disgracieuses. Le verdict des sourires ou des grimaces a parfois été immédiat.

Cela a été moins avéré dans d'autres travaux, par exemple sur les Bonobos, mais il y avait malgré tout une nette tendance à l'acceptation du beau et au rejet du laid. (Il s'agit d'études menées par une chercheuse, dont je n'ai plus le nom en tête, et dont un résumé était passé sur Arte, il y a bien deux ans, et que certains ont du voir).

> Et puis pourquoi le sentiment du beau serait-il plus inné que le sentiment religieux ?

Voilà donc ci-dessus pourquoi le sentiment du beau est, à mon avis, nettement antécédent chez l'homme à celui du religieux.


En effet, et c'est bien pour cela que la mise en avant de l'attribution automatique d'un objet à du religieux me gêne, depuis les nombreuses années, dans la littérature de la préhistoire.
On a presque l'impression que c'est du "Préhistoriquement correct", et qu'il n'est pas de bon ton, dans les milieux spécialisés d'oser d'autres éventualités.

Je m'y suis tenté sur ce forum ; merci de vos réponses qui me permettent de connaître des avis différents des thèses officielles.

-

_________________
Écrire, c’est une façon de parler sans être interrompu... (Jules Renard)

Je crois que pour certaines périodes, on est largement revenu de ce cliché. Un chasseur du mésolithique prend en quelques heures sa nourriture pour la semaine. Le reste du temps il peut le consacrer au développement culturel et social.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Le sentiment du beau, peut-être pas mais de l'harmonieux, très certainement. Lorsque l'on juge (désolé ce n'est pas adéquat), les différentes oeuvres, sur quelques siècles, toutes civilisations confondues, certaines "normes" sont là, évidentes. Bien-sûr que votre exemple maternel est réaliste mais il est aussi avéré que certains environnement, couleurs ou sons apaisent. Pour ma part, l'art commence ici.

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.

Non, je n'ai pas du tout écrit cela : j'ai écrit qu'il la trouvait belle parce que c'était sa maman.
L'émotion physique, le plaisir éprouvé en compagnie de la mère _ pour peu qu'elle soit caressante (si elle tape, ça m'étonnerait que le bébé éprouve du plaisir !)_ ce n'est pas ça le sentiment du beau, c'est simplement une émotion physique dont tout être est capable du moment que son corps est capable de le ressentir. C'est la culture qui transforme les sensations physiques en autre chose, que ce soit le Beau/le laid, le sentiment religieux, ou n'importe quoi d'autre.



Vous confondez sentiment et sensation. Si l'image est violente par association de couleurs vives, les gamins auront mal au yeux et feront la grimace. Si vous leur criez dans les oreilles, ils se mettront à pleurer parce qu'ils aurontmal aux oreillles, mais ça n'a rien à voir avec le Beau ou le Laid, qui sont des concepts que nous chargeons de sens, de signification.
Passer de la simple sensation de plaisir ou de désagrément au sentiment exprimé et exprimable extérieurement, de manière symbolique, cela appartient à la culture.



Non, cela n'est pas vrai : rien que l'oreille de l'homme occidental a changé musicalement entre le XIXe siècle et aujourd'hui. Quand Stravinski à donné le Sacre du Printemps, ce fut un énorme scandale et la plupart hurlé au bruit insupportable parce qu'il brisait les règles de l'harmonie, et que c'était effectivement désagréable pour des oreilles non habituées. A présent nous le sommes et nous nous étonnons des réactions épidermiques de rejet provoquées à l'époque (croyez-en l'expérience d'une musicienne qui s'aperçoit bien que sur un même concert, avec les mêmes interprètes, le même soir, les auditeurs-spectateurs peuvent percevoir des choses extrêmement différentes, les uns peuvent détester, les autres adorer, etc...).
L'harmonie et le beau n'ont rien d'évident par leur nature. Si une certaine forme est devenue "évidente", c'est qu'une norme l'a emporté sur d'autres, à tel point que nous la croyons naturelle.




Là nous nous rejoignons, la systématisation est effectivement très agaçante. D'autant qu'ici, elle peut apparaître comme la légitimation d'un sentiment religieux, qui finirait fatalement, comme un progrès inéluctable de l'humanité, par aller vers la transcendance, les religions à dogmes, etc,etc, etc... C'est-à-dire qu'on recherche une origine aux religions, et plus nous trouvons de choses, plus nous les chargeons de "sentiment religieux", plus nous légitimons les religions.
Certes... mais en réfutant un système rigide, vous en proposez un autre tout aussi rigide et qui ne se justifie pas davantage !

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

"Non, cela n'est pas vrai" ! Quelle assurance, dites moi que vous n'êtes pas d'accord, cela me suffira.
Juste une petite précision, vous ne lirez dans mon message aucune réfêrence à la musique mais à l'art pictural, si ce n'est la fonction relaxante et prouvée de certains sons.

_________________
Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur.