Pour être franc, j'ai surtout l'impression que vous ne faite rien d'historique mais plutôt de l'idéologique ou comment reprendre certaines bonne vieilles théories forts actuelles et les adapter au paléolithique.

Vous semblez confondre le sentiment religieux et la religion (réduite à la religion chrétienne). En filigrame de votre discours, on doit comprend que le sentiment religieux a été crée de toute pièce pour asservir le peuple à quelques puissants et qu'en gros, on assiste à la création soudaine d'une pesante institution.
Seulement voilà et l'on peut l'observer chez beaucoup d'autres mamifères grégaires, un groupe développe toujours une morale commune (sans rapport avec la religion ou le sentiment religieux). Ici on peut supposer qu'un questionnement aura induit un besoin de justifiation de cette morale. On a justifié l'eau qui tombe par une puissance supérieur, faisons de même (la météorologie en était encore à ses tâtonnements parait'il).
Pas de dieu(x) de la guerre (religion comme sourçe de la guerre ) pour un groupe de 60 personnes (quoique des nomades et des semi-nomades peuvent se rencontrer) mais en qui placer son espoir d'avoir une bonne chasse (bonne chasse = pas de pluie) ?
Pour vôtre affirmation d'écraser les petits (ô combien simpliste)... Quand je regarde l'histoire et le nombre d'assassinats politiques, je me dis qu'à l'époque, le chef un peu trop dérangeant devait se choper une bonne paire de claques, existence d'un enfer ou non.
D'autant plus, si je ne m'abuse pas, que pouvoir politique et religieux peuvent se trouver séparés comme on a pu le constaté chez certaines populations de l'age de pierre ( sorcier et chef).

Il en va de même pour votre exemple de l'oxyde de fer. Non seulement on peut lui attribuer des vertus magiques ou divines expliquant son effet mais surtout, il ne résoud aucun problèmes car, comme démontré, quelque soit ses effets, ils n'expliquent pas le but d'une telle manoeuvre.

Bref, l'existence d'un sentiment religieux dès le paléolithique ne prouve en rien qu'il existe un/des être(s) divin(s).Ce n'est pa sl'antériorité d'une croyance qui en assure la pertinence.
L'enfant ne la trouve pas belle au sens classique du beau mais fait une association entre ce qu'il connait du concept beau, ce que cela implique et ce qu'il doit à sa mère. Ce n'est qu'un hommage rendu, non l'innescence du concept.
L'inné (selon vous) lui est très simple => ça machin vivant qui fait vivre moi !
Le beau tout comme une série d'appréciations (comme démontré par Aspasie) dépendent d'un grand nombre de facteurs interagissants entre eux et dont on peut se demander le rapport avec l'utile (cfr les travaux mettant en évidences certains critères de beautés coïnçidant avec certains critères facilitant la reproduction).
Mais quel est le rapport avec le beau ? Si je vous présente une série de lignes brisées et enchevêtrées chaotiquement, le tout peinturluré de couleurs criardes et une ligne vaguement ondulante sur un fond uni,cela ne suscitera pas un sentiment de beau mais de calme ou de mouvements. C'est encore un autre domaine de la psycho ça. Après, chaque individu y ressentira quelques chose mais j'éviterais de mettre un poster du Cri de Munch dans la chambre de bébé.
Je pense que personne ne pourra répondre assurément à cette question et qu'aucun historien ne s'y aventurera, pas mes profs d'aujourd'hui en tout cas. Ils utilisent très souvent le verbe supposer
C'est une affirmation qui avec sa réciproque, n'a aucun sens car nous n'y étions pas et il n'existe aucunes sourçes pour nous le faire connaitre.

Assurément si vous le présentez de cette façon, vous ne risquez pas d'être apprécié.
Et si cette attribution automatique est faite au sentiment religieux, c'est peut-être parce que nos chers archéo et histo ont pu établir une filiation.
Pour faire simple : La civilisation antique des B dont on connait l'écriture nous apprend que cette statue est celle de la déesse mère. Tiens nous avons retrouvé une statue fort semblable et fort antérieure.
Pour en revenir au rapport beau et utile, si un culte est rendu à une "déesse mère", ce n'est peut-être pas sans rapport ?
Oui mais là encore et comme Prévôt, vous sortez du domaine historique d'autant plus que d'autres sciences ont évolué depuis lors et proposent des explications du besoin de croire.
Je regrette mais pour avoir déjà assisté à pas mal de débats entre croyants et athées, je dois dire que l'utilisation (par l'un ou l'autres) de pareilles choses n'avait lieu que dans des débats de bas-étages. D'ailleurs de nos jours, le sentiment religieux décroit (ou du moins change radicalement de plan).
Ce dont vous parler relève de la philo etc.
Là encore, la proposition d'Aspasie se vérifiera : proposez un Pollock à une personne peu habituée ...

Je suis bien d'accord ! Bien sûr que je n'apprécie pas les constatation éparses érigées en système, ce que dit le début de ma citation, mais ensuite, j'essayais surtout de me mettre dans l'esprit du système contraire (d'où l'emploi du conditionnel, entre autres) afin de comprendre d'où il pouvait bien venir




Mon assurance vient d'une simple constatation. L'harmonie ou le grâcieux ne concernent pas seulement l'art pictural, et voilà pourquoi j'ai fait appel à l'exemple de la musique. Mais ce que j'ai écrit est valable en peinture (pour prendre un exemple avec des petits enfants, mes parents avaient décoré notre chambre de petites filles, à ma soeur et moi, avec des photos de vitraux de Chartres : je les trouve superbes, mais à trois ou quatre ans, je vous assure qu'elles me faisaient bien peur... et pourtant, ce n'est pas le Cri de Munch! )



C'est bien pour ça que j'ai posé la question !


Prévôt de Lascaux confondait bel et bien religion et sentiment religieux :

Si la religion est une conséquence du sentiment religieux, elle n'est pas une conséquence nécessaire et suppose une organisation sociale qui définisse les limites (ou les non-limites) du sacré avec un ensemble de rites précis, à l'usage d'un groupe d'individus précis.
Si le sentiment religieux peut être partagé par un même groupe, il ne se définit pas par une organisation structurelle précise, et c'est bien pour cela qu'il est si difficile à cerner !

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Ne parlez jamais sèchement à un Numide.

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> Pour être franc, j'ai surtout l'impression que vous ne faite rien d'historique mais plutôt de l'idéologique ou comment reprendre certaines bonne vieilles théories forts actuelles et les adapter au paléolithique.

C'est ce qui s'appelle un procès d'intention totalement gratuit !
Je n'adapte rien.
Je m'interroge sur la permanence d'attributions religieuses à de quelconques objets, sans le moindre soupçon de preuve.

Ici aussi, faut-il sans doute faire du "Préhistoriquement correct". Et ne surtout pas envisager la possibilité d'autres thèses, sous peine d'une volée de bois vert.
Merci donc de votre accueil.


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Rassurez vous Aspasie, je l'avais bien compris. Je m'adressais surtout à Prévot; histoire d'en rajouter une couche sur le thème du "ne mélangeons pas tout"

Prévôt, je regrette mais se cacher derrière un "préhistoriquement correct" comme vous le dites est absurde. Nous vous l'avons dit : les histoiriens n'émettent sur la préhistoire et le sujet qui nous occupent ici que des suppositions issues d'une réflexion et il se trouve que la réflexion la plus construite même à une chose qui ne vous arrange pas.
Les clés des autres portes sont soigneusement gardées pour être ouvertes à la prochaine découverte.

Comme je vous l'ai dit, qu'il ait existé un sentiment religieux ou non depuis de lustres n'ajoute rien à la pertinence de celui çi. Pour prendre un exemple : la mysoginie a longtemp été la norme, cela ne la rend pas plus honorable. Mais nous ne faisons plus de l'histoire.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

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> les histoiriens n'émettent sur la préhistoire et le sujet qui nous occupent ici que des suppositions issues d'une réflexion ...

Je ne posais qu'une question (à laquelle personne n'a répondu) : pourquoi ces suppositions sont toujours tournées vers le Cultuel et jamais vers le Culturel ?
C'est cela que je baptise "Préhistoriquement correct" et non une quelconque idéologie que l'on voudrait me prêter.

... et il se trouve que la réflexion la plus construite même à une chose qui ne vous arrange pas.
Cela n'a pas à m'arranger ou me déranger, mes convictions personnelles n'ont rien à voir là-dedans.
Je cherchais la raison de ce biais érigé en théorème depuis assez longtemps, et d'ailleurs Leroi-Gourhan et d'autres n'y sont pas pour rien ...

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Écrire, c’est une façon de parler sans être interrompu... (Jules Renard)

Mais vous ne proposez rien de concret !

Le sentiment religieux est lié à la culture, en fait partie et il a un rapport étroit avec l'art puisqu'il est aussi représentatif.
Les scientifiques s'intéressant à ces objets leurs ont proposés une utilité, un but, un sens précis et concret. Vous ne me donnez pas l'impression d'un proposer un autre, juste de réfuter.
C'est cela que je ne comprends et c'est cela qui a du m'égarer sur votre compte.

Si ces scientifiques ont proposés cette explication, c'est aussi parce qu'ils n'en voyaient pas d'autres assez vraisemblable. Je ne pense pas qu'il faille parler de biais, seulement de raisonnement par élimination.

Juste pour apporter un peu d'eau à votre moulin...

« L'art et la religion sont les produits d'une même matrice cognitive. L'un et l'autre sont le fruit de l'émotion ; l'un et l'autre requiert un esprit d'observation, une capacité d'abstraction, de synthèse et d'idéalisation. L'un et l'autre sont suggestifs : s'il n'en n'était pas ainsi, il n'y aurait qu'une seule religion et une seule façon de s'exprimer dans l'art visuel. Or il semble qu'il en allait ainsi précisément aux origines. [...] L'art, la religion et le langage ont ces mêmes exigences de logique et de processus mentaux associatifs que constituent l'héritage originel de l'Homo-sapiens ; on peut supposer qu'ils sont nés avec lui. Emmanuel Anati, La religion des origines

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C'est parce que la vitesse de la lumière est plus rapide que celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con

On peut même compliquer les choses en disant que l'esthétique peut être considérée dans certaines sociétés (et notamment chez les Grecs de la Grèce Antique) comme un vecteur vers le religieux ; faire de la belle musique, de la belle littérature et de la belle sculpture pour rentrer en phase avec les dieux, par exemple.
On peut parler aussi du beau et de l'harmonieux et de l'Eglise Catholique, dans ses chants, notamment, et de ses règles normatives vis à vis de la musique qui pousse à utiliser uniquement certaines harmonies considérées comme "parfaites" et "divines".

Mais je ne pense franchement pas qu'on fera avancer le débat à se battant sur la définition du beau, sur d'où ça vient, de quand ça vient, et où ça va ; et sur la définition des religions selon les mêmes critères.
Surtout que, et sans vouloir offenser personne, peu de gens ici sont qualifiés pour rentrer dans ce genre de débats qui nécessitent à eux seuls plus de sources, de références et d'études que la plupart des autres thèmes de l'histoire et de la préhistoire.

Ainsi, je pense personnellement que la remarque de Prévôt de Lascaux est justifiable et que sa question mérite réflexion.
Je pense également personnellement (remarquez les précautions que j'emploie pour être bien clair : il s'agit d'un avis personnel) qu'on évite souvent les hypothèse culturelles pour glisser très vite vers le religieux lorsqu'on parle de nos ancêtres.
Je pense également que culture et religion sont à séparer même si elles peuvent se rejoindre dans plusieurs cas, et je crois que lorsqu'on ne sait pas, combler les manques avec des incertitudes définies comme telles est une chose, mais le faire quasi-systématiquement et toujours dans le même sens en est une autre et me semble être le signe d'un déséquilibre dans les théories concernées.


Pour terminer, je dirai juste, en rejoignant le début de mon message, qu'essayer de définir un concept ancien par un mot nouveau (la beauté, par exemple) me semble difficile sinon impossible. le mot "beau" est un mot moderne qui porte plusieurs idées et plusieurs sens modernes, et essayer de savoir si un enfant de trois mois de l'âge de pierre se dit "tiens, est-ce que ma mère est belle" me semble quel que peut déviant par rapport au débat initial.
Par contre, se pencher sur la possibilité qu'une peinture peut avoir été réalisée parce qu'elle faisait vibrer d'avance son exécuteur ou parce que celui-ci voulait exprimer un sentiment religieux me semble déjà plus intéressant.
N'oublions jamais de ne pas attribuer des concepts du XXIème aux autres époques. Sans ça, je crains de voir le débat tourner au vinaigre assez fréquemment.

Enfin... C'est juste mon avis.

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Mieux vaut être pair à raison qu'Imperator.

Si vous avez raison dans votre dernière phrase, dans la première que j'ai citée, vous faites pourtant le contraire en pensant culture et religion comme des choses à séparer. D'une part c'est un abus de langage car la religion fait partie de la culture . D'autre part, si vous parlez d'esthétique (plutôt que de "culture") séparé de la religion (ou du religieux), je ne crois pas qu'on puisse trancher aussi nettement : la séparation s'est affirmée en Occident avec la laïcisation et le rejet de religions dogmatiques dominées par un clergé revendiquant une main-mise sur les domaines spirituels, intellectuels et temporels (notamment le catholicisme). Auparavant, il ne venait à l'idée de personne de séparer culture (ou plutôt esthétique) et religion.
Pour la préhistoire, nous n'en savons rien, ne pouvons que déduire par rapport à ce que nous connaissons déjà d'autres civilisations, d'autres temps, d'autres lieux, etc...

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Merci, Achéménès, c'est exactement de cette façon-là que j'ai (peut-être mal) posé la question :
Je la reformule donc : Pourquoi, quand on ne sait pas, on attribue d'office à du Cultuel au détriment du Culturel !
Penser le contraire serait de mauvais goût ?



Là, votre "ou" dénote une remarquable objectivité que l'on rencontre hélas rarement !



Oui ! Mais la culture n'englobe pas que la religion, sinon c'est un abus de langage !

Les séparer, oui, obligatoirement, mais pas au profit d'une seule à la moindre occasion.
Monsieur Leroi-Gourhand (cité dans un des posts ci-dessus) était un grand homme, mais toute la culture de la préhistoire ne passe pas obligatoirement par ses regards. Sinon, cela devient de la "Pensée unique".
C'est cela que je dénonce, et non une quelconque aversion envers une religion.
Il parait sacrilège de penser que certains hommes aient pu vivre sans un sentiment religieux.
Comme aujourd'hui, il y avait certainement des "gens" qui avaient besoin d'êtres réconfortés par un sentiment spirituel, et d'autres absolument pas.



Je pense que ce "transfert" est extrêmement risqué et peu justifié.
Qu'on le veuille ou non, ces populations ont malgré tout évolué. Ne fut-ce que biologiquement …
Totalement d'accord avec le "Pour la préhistoire, nous n'en savons rien" et il serait alors peut-être préférable de ne pas attribuer automatiquement du culturel au cultuel, à l'aune d'un mysticisme aujourd'hui résurgent.


Je précise que cette argumentation ne vise personne, ni aucune religion en particulier. C'est simplement sur un "a priorisme" appliqué à une forme de raisonnement.


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Si vous avez raison dans votre dernière phrase, dans la première que j'ai citée, vous faites pourtant le contraire en pensant culture et religion comme des choses à séparer. D'une part c'est un abus de langage car la religion fait partie de la culture . D'autre part, si vous parlez d'esthétique (plutôt que de "culture") séparé de la religion (ou du religieux), je ne crois pas qu'on puisse trancher aussi nettement : la séparation s'est affirmée en Occident avec la laïcisation et le rejet de religions dogmatiques dominées par un clergé revendiquant une main-mise sur les domaines spirituels, intellectuels et temporels (notamment le catholicisme). Auparavant, il ne venait à l'idée de personne de séparer culture (ou plutôt esthétique) et religion.
Pour la préhistoire, nous n'en savons rien, ne pouvons que déduire par rapport à ce que nous connaissons déjà d'autres civilisations, d'autres temps, d'autres lieux, etc...[/quote]

Sans vouloir vous vexer, le concept de culture contient bien d'autres concept que celui de la religion, et il serait dommage de se limiter à ce point de vue quelque peut étriqué, même si il permet de répondre à toutes les questions ; pourquoi ceci ? Religieux. Pourquoi cela ? Religieux. Si toute motivation culturelle est religieuse, alors nous n'avons plus rien a étudier et les théologiens auront la réponse à toutes nos questions.

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Je suis bien d'accord avec ce que vous écrivez, mais vous me faites un procès d'intention, ou vous interpétez mal mes propos : je ne crois pas avoir écrit que je me limitais à une interprétation religieuse. J'ai simplement noté que la religion faisait partie de la culture, ce qui n'exclut pas le reste du domaine du culturel.
De plus en liant le religieux aux théologiens, je pense que c'est là aussi une restriction qui assimile le sentiment religieux à La Religion, voire à des religions dogmatiques reposant sur une théologie. Or, le sentiment religieux couvre un champ bien plus large que la seule religion (on pourrait même dire que le sentiment religieux est une affaire trop sérieuse pour le laisser aux théologiens !), puisque son point de départ, c'est la perception du sacré. Bien que tout le monde ne soit pas d'accord avec cela, le sens du sacré existe aussi chez les athées : simplement, il ne se trouve pas forcément là où les croyants en tel(s) ou tel(s) dieu(x), où les adeptes de telle ou telle religion le trouvent.

Effectivement, dans ce cas-là, dire "ceci c'est religieux", "cela c'est religieux", c'est un peu ne rien dire et ne rien démontrer du tout, car on n'est pas plus avancé sur la nature du "religieux" en question. On n'est même pas sûr qu'il soit avéré à tous les coups.

Mais j'ai surtout l'impression que nous ne nous sommes pas entendus sur la définition des mots...

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Qu'entendez-vous par un "sens du sacré qui existerait aussi chez les athées" ?

J'avoue que j'ai du mal à faire la liaison entre ces deux termes, pour moi antinomiques.

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Écrire, c’est une façon de parler sans être interrompu... (Jules Renard)

C'est à voir, tout dépend du sens qu'on donne aux mots.

Par exemple, le wikitionnaire, qui est un dictionnaire assez simpliste, nous dit :

Athée :
Personne qui pense qu'il n'existe aucun dieu.

Sacré :
1. Qu'on ne peut pas transgresser sous peine d'être profane, domaine du religieux.
2. Qui mérite une révérence, une vénération totale ; qui est inviolable.
...

Le sens 2 de "Sacré" n'est pas forcément incompatible avec "Athée"

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)