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 Sujet du message : Chronologie
Message Publié : 10 Juin 2007 8:04 
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Polybe
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Inscription : 27 Juil 2006 15:02
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Bonjour,
Suite à des recherches afin de mémoriser le plus justement possible une chronologie Préhistorique je m'aperçois que les dates diffèrent sensiblement selon l'auteur. Ainsi je me retrouve par exemple avec un néolithique parfois qui débuté à -10 000, des fois à 6500. Bref chaque chronologie est différente. Quelle est celle que je dois mémoriser, je suis un peu perdu car il y a souvent des différences importantes.

Merci de vos precieux conseils.

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Message Publié : 10 Juin 2007 9:21 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Malheureusement, il n'y a pas de vérité absolue. Le Néolithique en particulier commence à des périodes différentes selon les endroits : très tôt, par exemple, au Moyen Orient ; plus tardif, en Europe.

Du reste, on a tendance à se focaliser essentiellement sur ce secteur du globe, mais il est aussi intéressant d'étudier l'évolution humaine dans le reste du monde, en Asie, par exemple, ou dans les Amériques.


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Message Publié : 10 Juin 2007 10:38 
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La chronologie préhistorique dépendant du passage à un niveau de culture différent (pas supérieur, comme on le lit parfois, mais bien différent), chaque culture ou civilisation à son propre calendrier.
Certains peuples vivent encore à l'age de pierre, disons pré-néolithique, d'autres n'en sont "sortis" qu'il y a quelques dizaines ou centaines d'années.


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Message Publié : 23 Juin 2007 13:28 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
La chronologie préhistorique dépendant du passage à un niveau de culture différent (pas supérieur, comme on le lit parfois, mais bien différent), chaque culture ou civilisation à son propre calendrier.
Certains peuples vivent encore à l'age de pierre, disons pré-néolithique, d'autres n'en sont "sortis" qu'il y a quelques dizaines ou centaines d'années.


Si si on peut dire supérieur : l'idée étant on le trouve en position supérieur d'un point de vu stratigraphique ! :D


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Message Publié : 24 Juin 2007 0:43 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Cruipee a écrit :
Si si on peut dire supérieur : l'idée étant on le trouve en position supérieur d'un point de vu stratigraphique ! :D


Pas forcément, certaines cultures ayant faits des allers-retours avant le passage complet, des cultures qui sont perçues comme moins "civilisées" peuvent être au dessus en termes de straphigraphie. :wink: :lol:


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Message Publié : 02 Juil 2007 10:48 
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Salluste
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Inscription : 23 Juin 2007 13:21
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
ben dans ces cas là on emploie pas le mot supérieur ???
Paléo supérieur parce que chrono
acheuléen sup = chrono aussi
etc...
en préhistoire en tout cas le terme supérieur fait référence à une position strati (même si sous - tendait à leur création plus évolué).
Ce terme vient de l'époque on faisait des chrono très relative et sans valeur absolu il fallait donc placer les cultures et techno-culture entre elles (cf Mortillet)


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Message Publié : 11 Juil 2007 15:51 
Atlante a écrit :
Malheureusement, il n'y a pas de vérité absolue.
Si, si, il y a une vérité absolue… c’est juste que personne ne la connais !
Cruipee a écrit :
ben dans ces cas là on emploie pas le mot supérieur ???
Attention aux confusions : les Préhistoriens ont pris les habitudes des Géologues, pour lesquels supérieur signifie « au-dessus », donc plus récent (sauf exception).
Tandis que les Historiens font descendre le temps depuis sa source, tel un fleuve majestueux, et pour eux le Haut Moyen-Age est plus ancien… donc plus en « amont » du temps…
Donc il n’y a aucune valeur qualitative dans le supérieur des Géologues, tandis qu’il y en a une dans celui des Historiens…
Pour autant je trouve que retenir 10000 ans est une bonne approximation, vue que cette date correspond à peu près à la fin de la glaciation. Donc c’est un changement au niveau mondial qui se produit, et dont chaque culture va devoir tirer parti, quel que soit son niveau technologique.
-10000, c’est une bonne date !


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Message Publié : 12 Juil 2007 8:57 
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Salluste
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Inscription : 23 Juin 2007 13:21
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
Panzermeister a écrit :
Atlante a écrit :
Malheureusement, il n'y a pas de vérité absolue.
Si, si, il y a une vérité absolue… c’est juste que personne ne la connais !
Cruipee a écrit :
ben dans ces cas là on emploie pas le mot supérieur ???
Attention aux confusions : les Préhistoriens ont pris les habitudes des Géologues, pour lesquels supérieur signifie « au-dessus », donc plus récent (sauf exception).
Tandis que les Historiens font descendre le temps depuis sa source, tel un fleuve majestueux, et pour eux le Haut Moyen-Age est plus ancien… donc plus en « amont » du temps…
Donc il n’y a aucune valeur qualitative dans le supérieur des Géologues, tandis qu’il y en a une dans celui des Historiens…

Oui c'est ce que je disais
Panzermeister a écrit :
Pour autant je trouve que retenir 10000 ans est une bonne approximation, vue que cette date correspond à peu près à la fin de la glaciation. Donc c’est un changement au niveau mondial qui se produit, et dont chaque culture va devoir tirer parti, quel que soit son niveau technologique.
-10000, c’est une bonne date !

Effectivement prendre 10 000 BP semble attirant car c'est la fin du pleistocène et le début de l'Holocène, mais dans ces cas là on met les culutres méso avec les néols... alors qu'ils restent tout de même beaucoup plus proche des préhistoriques paléolithique => d'où le nom épi-Paléolithique.

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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 Sujet du message : Re: Chronologie
Message Publié : 12 Juil 2007 10:00 
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Marc Bloch
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Liberté a écrit :
Bonjour,
Suite à des recherches afin de mémoriser le plus justement possible une chronologie Préhistorique je m'aperçois que les dates diffèrent sensiblement selon l'auteur. Ainsi je me retrouve par exemple avec un néolithique parfois qui débuté à -10 000, des fois à 6500. Bref chaque chronologie est différente. Quelle est celle que je dois mémoriser, je suis un peu perdu car il y a souvent des différences importantes.

Merci de vos precieux conseils.


Je souris, en lisant votre message, car au fil des ans j'ai fait des fiches et des tableaux pour mon propre usage et avoir un référentiel. Las, comme vous, d'un auteur à l'autre , il y avait de telles distorsions que j'ai abandoné.
Je dois être trop rationnel , défaut bien français.

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Message Publié : 12 Juil 2007 12:24 
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Salluste
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Inscription : 23 Juin 2007 13:21
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
En fait pour le début du Néolithique il faut voir 2 éléments - selon les auteurs - différentes :
- 1 ) La localisation géographique, car cela va varier d'une région à l'autre (nous n'avons pas un évenement qui a lieu au même instant partout, et qui en plus prend des formes différentes
-2) la définition même de néolithique : au sens strict : apparition de la céramique "fonctionnelle" (assiette, plats et surtout l'idée de stockage) ; sédentarisation et surtout agriculture (et c'est là que le bas blesse, car on peut avoir un activité pastorale sans être sédentaire, être sédentaire sans agriculture et en vivant de la chasse).

Pour eviter ces problèmes, on a définis ce que l'on appéle la Néolithisation : lorsqu'un des éléments est présents (ou plusieurs) d'où ces cultures PPN (potery pré Neolithic) qui débute au proche orient à 12 000 bp (présence de poterie, de maison en pierre, mais toujours pas d'agriculture). Mais le problème de ce système c'est de faire une sorte de prédéterminisme : on concidére que la néolithisation est quelque chose d'inévitable, un procéessus qui une fois enclenché ne peut revenir en arrière (ce qui a effectivement eu lieu dans la majorité des cas, mais cela ne vaut pas pour autant comme régle).

Une fois ces éléments pris en compte on peut donc faire une chronologie, par région qui commencerait par l'épi-paléolithique suivit (ou non, selon les régions) par une phase de néolithisation (PPNA et PPNB pour les plus vielles, au proche-orient) et Néolithique avec ses différents courant (identifié par les types d'habitat et dont les nom éponyme viennent souvent de type de céramique ou du premier site découvert).
Ensuite si l'on regarde ce que les auteurs ont écris il faut se replacer dans leur contexte à eux. QUand l'auteur a-t'il écrit sela ? Pourquoi ? Comme pour l'Histoire la démarche historiographique ou epistémologique reste essentielle. D'abord (c'est évident) l'état des connaissances évolue tout le temps, notre approche de cette période, rien qu'en 15 ans, a concidérablement évoluée. Et selon les pays, les régimes, et les époques on ne cherche pas à démontrer la même choses. Les chercheurs sont toujours influencé par leur milieu et les attentes de leur Etat (d'où les roumains qui cherchait l'origines du néolithique chez les Daces etc...). En fait la démarche Foucaldienne.
Et oui, en plus les chercheurs ne sont pas toujours d'accord entre eux...

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Message Publié : 12 Juil 2007 20:09 
Cruipee a écrit :
Et oui, en plus les chercheurs ne sont pas toujours d'accord entre eux...
Hé! Hé! Quel doux euphémisme.
Et pourtant ce sont justement ces désaccords qui font le mieux progresser la Science!
8O D'où pour moi l'interet de retenir -10000 ans. Je peux retenir cette date facilement. Et après je peux facilement me souvenir qu' on s'écharpe à ce sujet, donc je me souviens de rajouter ou retrancher quelques millénaires selon la position géographique du site...
:wink: mnémotechnique...


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 Sujet du message :
Message Publié : 13 Juil 2007 9:07 
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Salluste
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Inscription : 23 Juin 2007 13:21
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
:lol: Bien vu !!!
mais combien de temps cela restera valable ???
Je me rappéle de cette phrase de mon directeur en cours de licence (préhistoire) : ce que je vous apprends là, dans 10 ans la moitié sera fausse, mais je vous l'apprends quand même, sinon la science n'avancera pas"

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