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Message Publié : 30 Jan 2013 11:30 
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Salluste
Salluste

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@ Narduccio J'ai 85 ans , mais j'ai longtemps été naturiste : il est visible que les chasseresses du Tassili n'ont jamais allaité


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Message Publié : 30 Jan 2013 12:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Tonnerre a écrit :
[
avoir plusieurs épouses, c'est surtout avoir à sa disposition une force de travail importante pour s'occuper de la maison, cultiver la terre, tisser, cueillir, piéger, pêcher, tanner les peaux de bison, etc.
Avoir plusieurs femmes, c'est avoir plusieurs esclaves qui travaillent pour vous, comme tel c'est une source d'enrichissement.
Pour accroître le nombre de bras travaillant à leur service, et comme le nombre de femmes de leur tribu dont ils pouvaient ainsi s'approprier la force de travail en les épousant était trop limité, les leaders enlevaient systématiquement des femmes de tribus ennemies, ou des blanches; sinon, vu le nombre limité des femmes de leur propre tribu, la pratique de la polygamie n'aurait pas pu prendre beaucoup d'extension.


Merci Tonnerre pour cette explication. c'est ce que je voulais dire lorsque je parlais de "raisons économiques".

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Jan 2013 13:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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D'accord pour l'époque "moderne", mais, pour ma part, je ne crois guère à un esclavage féminin organisé à la préhistoire ! Cela présuppose l'existence de guerres tribales et les paléontologues sont très réservés sur leur possibilité.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 30 Jan 2013 15:19 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
D'accord pour l'époque "moderne", mais, pour ma part, je ne crois guère à un esclavage féminin organisé à la préhistoire ! Cela présuppose l'existence de guerres tribales et les paléontologues sont très réservés sur leur possibilité.


Surtout vu ce manque d'informations adéquates, toutes les spéculations sur des pratiques polygames à la préhistoire ne peuvent relever que de spéculation pure, donc risquent f'être fortement informées par des vues contemporaines et des fantasmes .
Historiquement, il semblerait que la polygamie, de même que le développement extensif de la prostitution, soit plus ou moins directement associée avec la pratique de l'esclavage.
Et en effet, si l'on regarde les choses de plus près, la polygamie semble surtout être largement pratiquée dans les sociétés esclavagistes/de servage--mais pas exclusivement.
En tout cas, c'est un critère d'analyse intéressant.


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Message Publié : 30 Jan 2013 15:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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La prostitution est un autre problème complexe car elle implique une hiérarchisation morale et l'idée de rémunération. Contrairement à ce que suggère l'expression "le plus vieux métier du monde", elle n'a dû apparaître que dans des sociétés développées et par étapes.

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Message Publié : 30 Jan 2013 16:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
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Citer :
Contrairement à ce que suggère l'expression "le plus vieux métier du monde", elle n'a dû apparaître que dans des sociétés développées et par étapes.


En effet, le stéréotype d'opinion commune (le plus vieux métier du monde) est infirmé par les historiens.
D'ailleurs, les sociétés de type primitif, y compris celles qui pratiquaient l'esclavage et la polygamie, ignoraient généralement la prostitution.
Vous mentionnez la rétribution qui fonde la prostitution, mais la polygamie est aussi une affaire d'argent: elle ne concerne que les hommes aisés, et elle peut impliquer l'achat d'une femme par une somme versée à ses parents, ou l'achat d'une esclave.


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Message Publié : 30 Jan 2013 17:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

jibe a écrit :
D'accord pour l'époque "moderne", mais, pour ma part, je ne crois guère à un esclavage féminin organisé à la préhistoire ! Cela présuppose l'existence de guerres tribales et les paléontologues sont très réservés sur leur possibilité.


Certes, c'est un peu hors sujet, mais je suis très étonné que l'on doute de l'existence de guerres tribales à la préhistoire.

N'existe t-il pas une fresque ou un sculpture sur rocher montrant 2 groupes de guerriers s'affrontant à l'arc ?

Je pense que c'est : archers africains Tassili, au Sahara.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Jan 2013 18:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Hugues de Hador a écrit :
Certes, c'est un peu hors sujet, mais je suis très étonné que l'on doute de l'existence de guerres tribales à la préhistoire.


On n'en doute plus guère ; historiographiquement parlant la guerre a été un objet craint, mal-aimé, nié, par toute une génération traumatisée par les conflits européens du XXe siècle. Pour Lévi-Strauss c'était un échec dans les relations commerciales qui pouvaient seules expliquer la guerre. Or l'universalité même du fait guerrier dans l'Histoire, pratiquement toujours présent dans les sociétés humaines (cas précolombien), implique ce que Pierre Clastres (Archéologie de la violence) appelait l'être pour la guerre. Il y avait aussi l'image traditionnelle du bon sauvage naïf et pacifique, l'état de nature en somme...

Image

http://jsa.revues.org/index926.html

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 30 Jan 2013 22:20 
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Plutarque
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Mais alors l'homme à l' époque préhistorieque il été polygame ou monogame de nature ? 8-|


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Message Publié : 31 Jan 2013 1:25 
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Jean-Pierre Vernant
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Tirésias a écrit :
de nature


Ce terme n'a pas grand sens ; l'homme produit de la société pour vivre, pour paraphraser Maurice Godelier, et ce sont ces organisations qui entérinent les relations hommes/femmes, la formation des jeunes, la guerre, l'échange... Il y a donc probablement une multitude de réponse à apporter puisqu'il n'y avait pas une société préhistorique mais une infinité à travers le temps et l'espace.

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Message Publié : 24 Août 2017 11:03 
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Tite-Live
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Je relance le sujet !

Dans cet interview, le préhistorien Jean Courtinimagineles dit que la polygamie ne pouvait exister chez les humains alors du paléolithique mais qu'elle est apparue au néolithique.

Code :
[quote]On voit mal des harems dans un groupe paléolithique. Quand on vit de la chasse, on ne peut pas avoir plusieurs femmes: la polygamie aurait contraint l'homme à chasser davantage. Elle existera plus tard, chez les agriculteurs, mais pas chez les chasseurs-cueilleurs. [/quote]


http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 18041.html

Pourtant, je lis ici ou là que la polygamie devait être la norme lors de la préhistoire.


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Message Publié : 24 Août 2017 12:37 
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Il y a une notion de propriété dans la relation matrimoniale (au sens large), qu'elle soit polygame, polyandre ou monogame. Mais on peut aussi imaginer des sociétés où les personnes ne s'appartiennent pas mutuellement. La néolithisation a entraîné une forte évolution des sociétés avec hiérarchisation, spécialisation, sédentarisation, tout un contexte où la propriété, notamment celle du sol, mais aussi des personnes, semble nécessaire. Par contre, dans des groupes relativement restreints, nomades, peu hiérarchisés (bien qu'on ait une hiérarchie, sensible dans l'organisation des débris de tailles de silex autour d'un foyer) et où l'action collective est une nécessité quant à la survie, la stabilité d'une liaison matrimoniale n'est peut-être pas pertinente.

Juste un élément de réflexion, la préhistoire n'est pas ma tasse de thé ;) De toute manière, comme le rappelle justement Pédro, parler d'une unique société paléolithique pour un temps aussi long et un espace aussi vaste relève probablement du fantasme.


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Message Publié : 24 Août 2017 15:18 
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Localisation : Tours
Merci pour cette réponse mais ma question ne concerne que les résultats des recherches archéologiques. Sait-on si la polygamie était répandue pendant le paléolithique ou est-elle apparue au néolithique ?


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Message Publié : 24 Août 2017 18:56 
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Pierre de L'Estoile
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L'étude des sociétés de chasseurs-cueilleurs qui existent encore ne peut-elle fournir des indications ?


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Message Publié : 24 Août 2017 20:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Barbetorte a écrit :
L'étude des sociétés de chasseurs-cueilleurs qui existent encore ne peut-elle fournir des indications ?


Pas vraiment. Déjà, il en reste très peu, et pratiquement toutes ont déjà eu un contact avec l'homme blanc, ce qui fausse l'observation.

Ensuite, comme l'a fait remarquer quelqu'un plus haut, le Paléolithique s'étant sur plusieurs dizaines de milliers d'années et plusieurs centaines de groupes humains dispersés à la surface du globe qui, sûrement, n'avaient pas tous le même mode de vie.

Enfin, entre une société donnée, qui vit dans une zone donnée il y a 60 000 ans, et une autre société qui vit au même endroit 40 000 ans plus tard (toujours au Paléolithique), il y a certainement une grosse évolution de mode de vie... en admettant qu'il s'agisse des mêmes gens !

Conclusion : les rares chasseurs-cueilleurs encore présents sur notre planète ne vivent certainement pas comme un groupe de chasseurs-cueilleurs au même endroit durant le Paléolithique... en admettant qu'il s'agisse bien de leurs descendants !

Un exemple concret : les Indiens d'Amérique du Nord sont censés descendre d'un groupe de chasseurs-cueilleurs ayant passé l'isthme de Béring avant que la déglaciation d'il y a 10 000 ans ne le transforme en détroit (en fait, il y a eu plusieurs vagues, mais passons sur les détails). Vous pensez vraiment que les Indiens d'Amérique du Nord d'avant 1492 vivaient encore comme leurs lointains ancêtres, observaient les mêmes coutumes matrimoniales, les mêmes mœurs, les mêmes croyances ? Déjà, il y a une multitude de tribus dispersées des régions polaires du Canada jusqu'aux zones arides bordaillant le Mexique : le climat et la géographie influent grandement sur la façon de vivre et les modes de pensée.


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