A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 17 Fév 2018 20:37

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 63 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 25 Août 2017 7:35 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 249
... le problème, à l'heure actuelle, avec ce genre de posts, c'est l'abondance de théories, qui ne reposent, de fait, que sur du vent ... L' Histoire, là-dedans ?
Bonne journée.

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Août 2017 8:04 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 2670
C'est vrai.
Mais quelles preuves archéo pourrait-on trouver de ce genre de pratiques ? Est-ce qu'on dispose de restes de groupes humains suffisant pour imaginer une étude génétique sur au moins deux générations ? Y a-t-il d'autres indices ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Août 2017 9:34 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Juil 2007 13:23
Message(s) : 367
Localisation : Tours
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
... le problème, à l'heure actuelle, avec ce genre de posts, c'est l'abondance de théories, qui ne reposent, de fait, que sur du vent ... L' Histoire, là-dedans ?
Bonne journée.


C'est pour ça que je ne demande pas de théorie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2017 13:01 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Fév 2017 15:42
Message(s) : 6
Je ne pense pas que des découvertes archéologiques puissent un jour trancher formellement la question , mais je doute fortement de l'existence d'une polygamie à la préhistoire.
Et ce pour plusieurs raisons.
Je vais être prudent car je ne suis ni archéologue, ni historien.
Mais imaginons que l'on trouve une sépulture qui fasse penser à de la polygamie, il faudrait déjà prouver que l'individu en question est bien représentatif de la société préhistorique de la "strate ?" (je ne suis pas sur du terme) et pas un individu tout à fait exceptionnel (la polygamie d'un roi ne permet pas de conclure sur l'existence de la polygamie).

De plus, les sociétés préhistoriques observées lorsqu'elles entrent dans l'histoire ne font ,je crois ,pas apparaître de tendance massive à la polygamie.
La seule zone où elle est vraiment endémique (j'espère ne pas faire d'erreur en l'écrivant) est l'Afrique subsaharienne de l'ouest, ce qui suggère une d'innovation.

Après, il faut aussi que le système fonctionne de façon pérenne autrement dit satisfaire les célibataires.
II y a plusieurs façons de le faire:
- Avoir une mortalité masculine suffisamment élevée pour obtenir un sex-ratio déséquilibré en faveur des femmes.
- Les exclure de la vie de couple (ex la prêtrise, même si je pense que le concept est totalement inapproprié pour la préhistoire)
- Avoir une population en continuelle expansion et ils se mettent en couple avec des femmes plus jeunes
- Les envoyer guerroyer contre la tribu voisine

Il existe certainement d'autres méthodes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2017 13:25 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15715
Localisation : Alsace, Colmar
René Fonck a écrit :
Merci pour cette réponse mais ma question ne concerne que les résultats des recherches archéologiques. Sait-on si la polygamie était répandue pendant le paléolithique ou est-elle apparue au néolithique ?


Il est très difficile de répondre à cette question. Surtout que les archéologues ne peuvent déterminer les liens de filiations de manière formelle qu'à partir des analyses ADN, ce qui limite le champ d'investigation.

Mais, l'ADN nous apprend pas mal de choses. La première est qu'à certaines époques, il y a eût des isolats, des groupes très limités d'humains où des frères et sœurs n'ont eu accès qu'à des membres de leurs fratrie et cela pendant plusieurs générations. On a donc dû avoir des phases de polygamie "forcée", un seul homme étant disponible pour 2 ou 3 femmes... Mais aussi peut-être l'inverse...

Au paléolithique, la norme semble indiquer des clans comportant peu de membres, de 5 à 15 adultes. On ne sait pas grand chose du fonctionnement social de ces clans. On peut tout supposer. Les représentations des archéologues semblent indiquer une préférence pour le modèle : un chasseur et 2 femmes... Quelle est la réalité de cette représentation ? Bien malin qui pourra le dire.

Au cours de l'urbanisation des sociétés, qu'elles soient composées de chasseurs-cueilleurs, d'éleveurs ou d'agriculteurs, le nombre d'humains partageant le même espace augmente. On passe à des tribus de plusieurs dizaines d'adultes. Puis, on se retrouve assez vite avec des cités regroupant parfois plusieurs milliers de personnes...

Quant aux représentations graphiques ... On constate que les artistes de la préhistoires ont su réaliser des œuvres naturalistes représentants des animaux très réalistes. Les représentations d'humains sont souvent schématisées et même parfois très controversées. Les "traces", comme les marches de mains laissés par de la projection de peinture sur un mur où on a apposée les mains semblent indiquer assez souvent qu'il y aurait 2/3 de mains féminines pour 1/3 de mains masculines ... Sans que l'on ne sache qu'est-ce qu'il faut en penser. Coté sculptures, on a une tête de femme très moderne, mais très ancienne, puis des figurines qui montrent des femmes aux caractéristiques sexuelles exagérées : seins et fesses disproportionnées, Parfois le sexe est simplement esquissé via un sillon, parfois les lèvres semblent disproportionnées. La tête est souvent réduite à sa plus simple expression, quand il y en a. Mais, de cette époque, on ne possède aucune représentation masculine... Du moins, identifiée comme telle. Bref, on a du mal à décoder les traces laissées par nos ancêtres, donc on ne sait pas quelles indications cela peut donner sur la place respective des hommes et des femmes, donc sur le fait qu'ils soient monogames, bigames ou polygames...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2017 17:07 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1917
Narduccio a écrit :
Coté sculptures, on a une tête de femme très moderne, mais très ancienne, puis des figurines qui montrent des femmes aux caractéristiques sexuelles exagérées : seins et fesses disproportionnées, Parfois le sexe est simplement esquissé via un sillon, parfois les lèvres semblent disproportionnées. La tête est souvent réduite à sa plus simple expression, quand il y en a. Mais, de cette époque, on ne possède aucune représentation masculine... Du moins, identifiée comme telle. Bref, on a du mal à décoder les traces laissées par nos ancêtres, donc on ne sait pas quelles indications cela peut donner sur la place respective des hommes et des femmes, donc sur le fait qu'ils soient monogames, bigames ou polygames...


Bah !! à l'époque, il n'y avait que les mecs qui avaient du temps à rien foutre et à dessiner ou sculpter et comme c'est de vrais excités de la B... on voit bien ce que ça a donné lol lol lol lol lol :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

"pense qu'il vient de niquer complètement sa réputation sur ce forum !!!!"

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Août 2017 19:35 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15715
Localisation : Alsace, Colmar
Hugues de Hador a écrit :
Narduccio a écrit :
Coté sculptures, on a une tête de femme très moderne, mais très ancienne, puis des figurines qui montrent des femmes aux caractéristiques sexuelles exagérées : seins et fesses disproportionnées, Parfois le sexe est simplement esquissé via un sillon, parfois les lèvres semblent disproportionnées. La tête est souvent réduite à sa plus simple expression, quand il y en a. Mais, de cette époque, on ne possède aucune représentation masculine... Du moins, identifiée comme telle. Bref, on a du mal à décoder les traces laissées par nos ancêtres, donc on ne sait pas quelles indications cela peut donner sur la place respective des hommes et des femmes, donc sur le fait qu'ils soient monogames, bigames ou polygames...


Bah !! à l'époque, il n'y avait que les mecs qui avaient du temps à rien foutre et à dessiner ou sculpter et comme c'est de vrais excités de la B... on voit bien ce que ça a donné lol lol lol lol lol :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

"pense qu'il vient de niquer complètement sa réputation sur ce forum !!!!"


Il est possible que ce ne soit pas faux... Pendant longtemps (depuis la naissance de l'archéologie jusque vers le milieu du XXème siècle), les paléontologues ont pensé que les chasseurs-cueilleurs étaient des gens qui vivaient misérablement et qui passaient leur temps à chercher de la nourriture. Puis, petit à petit, ils ont pris conscience que si on sait bien exploiter son milieu, on peut récolter en quelques heures à manger pour la journée, voire la semaine. Il suffit de faire le rapport entre le poids de viande disponible sur un mammouth et les besoins d'un homme, même très actif.

Du coup, la vision des sociétés primitives a évolué. Certains ont même parfois eu tendance à en faire des mondes d'abondances. Or, dans pas mal de cultures on nomme la mauvaise saison, les mois de la faim ... Car il faut avoir les moyens de conserver des grosses quantités de nourriture. Bref, petit à petit, on connait mieux le fonctionnement des premières sociétés. On en vient à la conclusion qu'effectivement, à certaines périodes les gens vivant à cette époque devaient avoir beaucoup de temps libre. Du coup apparait une autre question : ce temps libre, ils l'occupaient comment ? Et une question subsidiaire : est-ce que l'émergence d'une vie culturelle serait une conséquence de ce temps libre. Bref; l'homme est-il devenu ce qu'il est parce qu'il ne savait pas quoi faire de son temps ? Ou est-ce que c'est parce qu'il a sût bien exploiter son environnement que l'homme a eût du temps libre pour avoir une vie culturelle. Bref, l'éternelle question de l’œuf et de la poule ... Qu'est-ce qui est la cause et qu'est-ce qui est la conséquence ?

Effectivement, nos très lointains ancêtres ont sculpté des figurines qui ont choqué les cercles puritains. Les interprétations varient en fonction des personnes qui les réalisent. On y a vu des déesses de la fertilité. Mais, à une époque où l'homme ne s’occupe que de prélever dans la nature sa part de nourriture .... certains ont mis en doute cette interprétation. Alors, peut-être qu'il s'agissait vraiment d'évocation d'un stupre naturel.... Mais pourquoi juste des figurines féminines et rien qui semble se rattacher aux organes masculins qui sont tellement mis en valeurs par d'autres cultures plus tardives ?

Après, quand on étudie les sociétés "primitives" qui survivent à notre époque, il y a rarement des actes gratuits. L'art pour le plaisir des yeux comme on le pratique dans nos cultures modernes a peu de place dans ces sociétés. Bien qu'on a vu que les gens sont sensible au beau (de belles pierres remarquables ont été trouvées près de fossiles paléolithiques...

La réalité est qu'on n'a pas toutes les clefs pour les comprendre. Encore moins aujourd'hui qu'hier. Pourquoi cela, me demanderez-vous ? Simplement parce qu'il y a encore 20-30 ans, les paléoanthropologues pensaient que les différences d'avec les hommes de cro-magnons étaient simplement culturelles. Actuellement, il se dégage un consensus pour dire que le cerveau de l'homme a sûrement évolué durant les 100 000 dernières années. Si c'est vrai, il est possible qu'il nous soit impossible d'appréhender ce qu'ils pensaient vraiment car il faudrait intégrer l'impact de l'évolution du cerveau dans l'évolution de la vie culturelle des premiers hommes


*Mon cher Hugues, vous avez une manière originale de formuler vos questions sur l'évolution cognitive humaine ;)

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Août 2017 6:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1917
re

Ou alors, c'est en fait bcp plus simple et finalement toujours contemporain (sous d'autres formes).

Il fut un temps ou la femme devait garder la peau blanche car être bronzée était la preuve du travail au champs et ça c'était pour les pauvres.
Puis vint la mode de peaux bronzées (toujours d'actualité) car les bronzés étaient ceux qui allaient en vacances au soleil et ça (au début) c’était pour les riches .

L'idéal féminin des grosses fesses et des gros seins, c'était peut-être le "look" de la femme du chef, bien nourrie et bien "enceinte" !!!!

Être polygame (légitime ou pas, car pour moi, avoir une maîtresse en cachette, c'est aussi une forme de polygamie), c'était la preuve d'avoir un certain statut social.

Ce qui me fait dire que la polygamie a deux grandes raisons :

- Une raison purement économique.
- Une raison de prestige social.

L'une n'excluant pas l'autre.

Et pour ces raisons, même si il sera très difficile de le découvrir, la polygamie a certainement été pratiquée à la préhistoire.

PS : à se demander maintenant pourquoi la mode (de la haute couture) nous donne des idéaux féminins au "look" de squelette (mais c'est un autre sujet).

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Août 2017 10:37 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15715
Localisation : Alsace, Colmar
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de polygamie à la préhistoire. Juste que l'on ne peut pas savoir les choix sociaux de telle ou telle culture. On a des indices : la taille des abris, leur disposition, ... Mais, ils ne permettent pas de savoir de manière précise comment vivaient nos ancêtres.

Dans le cas de situations précaires la monogamie en resserrant le noeud familial rend la survie plus facile : toute la famille vit une unique stratégie : sa survie. Quand les ressources sont abondantes, la force de travail de plusieurs femmes peut augmenter les ressources de la famille. C'est donc parfois la condition pour devenir quelqu’un d'important dans la communauté. En même temps, il y a le prestige de pouvoir subvenir aux besoins de plusieurs épouses et des rejetons qui vont avec. Mais, cela se paye puisque la famille peut voir apparaitre des clans en son sein, clans qui pourraient avoir des stratégies antagonistes.

Bref, il y a dû y avoir à diverses périodes des "inventions" de la polygamie et des retours vers la monogamie.

Il faut ajouter à cela le fait culturel, les ethnologues ont parfois trouvés des clans qui se partageaient le même territoire, qui partageaient les mêmes ressources, mais qui avaient des stratégies matrimoniales différentes. Et c'était la culture propre de chacun des groupes qui faisait que là on était monogame, tandis que le groupe d'à-coté était polygame.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Août 2017 16:56 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 128
Je suis totalement ignorante de cette période, hors ce que l'on peut apprendre a minima et sans intérêt mais lorsque le sujet semble ainsi couler, on ne peut qu'être accroché.
Plus de questions que de réponses évidemment.
"... Qui vivaient misérablement" :
c'est à dire ? Parce-que j'imagine que la notion de misère étaient inconnue. Il devait exister des moments ou périodes plus faciles au niveau nourriture que d'autres.

"Le temps libre"
On ne devait pas connaître la notion de temps libre qui doit forcément être occupé. Pendant les périodes où une inaction est présente, personne n'est obligé de pallier cette inaction. La notion d'ennui est inexistante mais les besoins de créer, bouger, faire sont là.
On doit donc non pas occuper ces temps mais chacun en fait ce qui lui plait (sommeil, échanges, essais -qui peuvent par exemple aboutir à ce que nous nommerons art, sculpture etc.-). Ce doit être aussi pendant ces moments que l'on s'amuse avec des pierres et par hasard, le fruit de ce hobby s'avère une avancée.
On peut donc aussi occuper ce temps libre à se faire plaisir...
Est-ce que ce temps libre voit l'émergence d'une "vie culturelle" ? Il semblerait que vie active et temps libre vont de paire pour l'émergence d'une vie culturelle dans le sens où il existe toujours des avancées pour tel ou tel moment (s?).
Trouver un moyen de cueillir plus vite, de stocker plus longtemps, de multiplier tels ou tels outils, de leur attribuer une et une seule utilisation car un outil précédent fait le trait d'union.
J'ai un peu de mal avec la notion de temps libre = avancée culturelle par défaut.

Vous évoquez un "stupre naturel".
Si c'est naturel, le mot n'a pas raison d'être (cf. : définition) : ce sont des échanges sexuels.

Pourquoi essentiellement des femmes sont représentées ? Peut être parce-que les hommes s'interrogent sur cette capacité des femmes à procréer puis allaiter. Leur corps semble être une sorte d'origine d'autant plus source de questions et d'admiration qu'au bout de plusieurs lunaisons, ces femmes font des mâles et des femelles et ainsi se perpétue la chaîne qui n'est pas encore comprise comme vie, comme humanité etc.

Les choses sont comprises en mode comparaison avec la flore et la faune qui entourent. Maintenant l'être humain sent qu'il a quelque chose en plus qu'il maîtrise, que ceci soit le fruit de son cerveau, il est incapable de faire une telle analyse.
La notion de "beau" est très subjective.
Pour certains "beau" doit être ce qui ressemble à ce qui est mais reste hors de portée. Est beau, ce qui ressemble à une étoile, ce qui brille ; est beau ce qui est meilleur, qui apporte un plus fonctionnel ; est beau -en général- ce qui est unique et incompréhensible. Ces hommes peuvent se questionner sur une femme qui serait à l'origine de tous puisque les femmes enfantent aussi bien des mâles que des femelles.
Il y a donc existé une femme à l'origine. Peut être ceci est un indicateur que les mâles ne comprennent pas encore qu'il faille une interaction pour une gestation. Tout simplement parce-que à chaque fois qu'il y a interaction, il n'y a pas gestation. D'où un questionnement et comme ceci se passe dans le corps de la femme peut-être lui attribue-t-on des pouvoirs de choix, de sélection etc. Ce qu'un mâle ne peut pas faire où alors à travers un choix, une volonté : je tue un autre mâle pour... ou une femelle pour...
L'impact de l'évolution du cerveau nous donnera-t-elle une réponse ?
Encore faudrait-il déterminer que la notion de "beau" naît pendant l'évolution du cerveau.
Il faudrait donc accepter par là qu'un cerveau évolué soit seul apte à l'évolution d'une culture ce qui pose plusieurs interrogations d'autant que le ressenti "beauté" ne passe pas par le biais du raisonnement. Ce qui est beau pour l'un peut ne rien susciter chez le voisin.

La polygamie est évoquée mais ceci a-t-il lieu d'être ? Cette notion s'inscrit face à la monogamie et en ces temps, ceci était-il une démonstration de quoi de ce soit ?
Richesse ? Encore faut-il qu'une société soit formée, hiérarchisée et que l'on estime qu'une femme est une monnaie d'échange. Nous sommes donc dans la société actuelle pour ainsi dire.
Je passe sur le "prestige social". Il faut se mettre d'accord sur ce qui est un prestige (haut de la hiérarchie), le social (?) et qu'une femme soit la représentante d'un prestige plus reconnue qu'un outil rare ou encore un animal rare.
A quand peut être daté la notion de "prestige social" ?
Ici nous gardons donc une vision très actuelle avec le langage qui va de paire.
Quant à la force de travail, pourquoi des femmes ?
Des hommes capturés ont plus de force, plus d'endurance, rien de ce qui est fait par une femme ne peut être fait par un mâle, il suffit de lui montrer...
Comment peut-on savoir si un mâle ou une femelle est à l'origine de telle ou telle trouvaille qui s'avère être classée dans le "beau" ou le fonctionnel voire les deux ?

Les termes polygamie et monogamie n'ont sans doute pas lieu d'être car ce sont des termes nés d'une société composée.
A contrario, il a dû être remarqué qu'un mâle même avancé en âge, occupant ses envies avec certaines femelles : parfois il y a fruit, parfois pas. Il va alors devenir évident qu'une femelle jeune est préférable (pour de multiples raisons, encore évoquées de nos jours ;) ).
La femelle perd de son aura mais reste cependant incontournable... jusqu'à un certain âge.
A elle ensuite de se montrer incontournable en se créant d'autres raisons qui feront qu'elle ne soit pas vue comme une bouche de plus à nourrir et qui -lors de moment plus difficile- peut être éliminée.
-


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Août 2017 18:58 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15715
Localisation : Alsace, Colmar
Avez-vous lu ce que j'ai écrit ? Avez-vous compris ce que j'ai écrit ?

Je parlais de la vision qu'en avaient les préhistoriens, pas de ce que vivaient nos ancêtres de la préhistoire. Donc, si vous désirez parler de ce pensaient les préhistoriens, il vaudrait mieux choisir le bon forum : le XIXème siècle.

Ensuite, votre blabla est très intéressant ... sauf que l'on n'est pas à notre époque. Vous décrétez que l'on ne devait pas connaitre la notion de temps libre, pas plus que celle de temps occupée d'ailleurs. En fait, dans ce que j'écrivais, c'est la perception qu'en avaient les préhistoriens. Ils pensaient que les hommes des temps anciens passaient leur temps à chercher de la nourriture. Quand on est occupé par les fonctions de base, on n'a pas le temps de s'occuper des niveaux supérieurs (Pyramide des besoins) : on essaye de survivre. Et cela peut-être un boulot à plein temps. Donc, on partait du principe qu'ils ne pensaient qu'à survivre, les évolutions de leur pensée symbolique ne pouvaient provenir que d'une évolution anatomique. C'était donc l'évolution anatomique de l'homme moderne qui expliquait la "révolution culturelle" que certains avaient cru décerner il y a environ 50 000 ans (environ 170 000 ans en Afrique).

Les études actuelles montrent qu'il n'y a pas eu de révolution, mais une évolution continue sur plusieurs dizaines de milliers d'années. Une partie de cette évolution est effectivement due à une modification des structures du cerveau. Mais, une partie de cette évolution vient des échanges entre humains. Il est possible que le langage articulé complexe que nous utilisons ai été "inventé" à ce moment-là. En même temps que la religion, la politique, peut-être la sexualité... Je tiens à préciser pour éviter les dérives que le terme "invention" est utilisé ici dans le sens où on l'utilise en préhistoire, donc de mettre à jour, de découvrir, de mettre en évidence. Mais, tout cela a été "inventé" par nos ancêtres parce qu'ils ont eu le temps de communiquer, d'échanger, de discuter. Peut-être que pour nous, hommes modernes, il s'agit d'occuper du "temps libre", eux n'avaient pas conscience de temps libre ou de temps occupé, mais juste ils utilisaient à leur manière le temps qu'ils avaient...

Nous sommes largement HS, il faudrait changer le titre ou ouvrir d'autres sujets ....

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Août 2017 19:10 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15715
Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
Quant à la force de travail, pourquoi des femmes ?


Pas seulement des femmes. Mais, c'est souvent l'une des stratégies utilisée. En fait, dans de nombreuses sociétés "primitives", la nourriture est un bien que l'on échange. Il y a souvent des questions de dons et de contre-dons. En fait, souvent, la personne qui reçoit doit rendre quelque chose d'une valeur équivalente autrement elle reste l'obligée de celui qui donne. Bref, dans un tel système, celui qui veut du pouvoir doit produire pour donner avec prodigalité. Dans un schéma avec une famille nucléaire de base, il ne peut s'appuyer que sur lui-même, sa femme et ses enfants qui sont encore au foyer : 4 à 5 personnes dans le meilleur des cas. Dans certaines cultures, il peut s'appuyer sur la force de travail de ses obligés ou de ses "clients". AU stade ultime, ils finissent parfois par devenir ses serviteurs ou ses esclaves.

Mais, l'une des stratégie les plus utilisée consiste à avoir plusieurs épouses. Mais, dans ce type de société, il faut souvent donner quelque chose à la famille de la future mariée pour l'épouser. Bref, avoir 2 ou 3 épouses, plus les enfants qui vont avec, permet de produire plus, donc d'avoir plus de pouvoirs, sur plus de monde. Il y a un avantage, souvent les femmes et les enfants "coûtent" moins chers à entretenir que des obligés, des clients ou des esclaves. Un autre avantage, c'est que les membres d'une même famille ont souvent une stratégie commune et des buts communs

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Août 2017 20:37 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 128
-
Narduccio a écrit :
Je parlais de la vision qu'en avaient les préhistoriens, pas de ce que vivaient nos ancêtres de la préhistoire. Donc, si vous désirez parler de ce pensaient les préhistoriens, il vaudrait mieux choisir le bon forum : le XIXème siècle.

Vous évoquiez en effet la vision etc. vous n'avez pas pour autant posté cette vision des préhistoriens ni ouvert de fil au niveau du XIXème siècle...

Citer :
Une partie de cette évolution est effectivement due à une modification des structures du cerveau.

- https://www.erudit.org/fr/revues/ms/200 ... /013509ar/
Sachant que -par exemple- la scissure de Rolando devient évidente pour les anatomistes au XIXème et pas avant, je me questionnais sur l'aptitude des préhistoriens de ce même siècle à évoquer le fonctionnement du cerveau et ce que sa capacité pouvait ou non initier.
Les termes flous ou généraux voire mal employés entraînent des compréhensions floues ou HS.

Citer :
Peut-être que pour nous, hommes modernes, il s'agit d'occuper du "temps libre", eux n'avaient pas conscience de temps libre ou de temps occupé, mais juste ils utilisaient à leur manière le temps qu'ils avaient...

Je crois me relire, nous sommes donc en accord.
C'est l'absence d'introduction notifiant que cette analyse était plus que dépassée et le fruit de la pensée de préhistoriens eux mêmes dépassés qui m'a fait songer que toutes ces interrogations étaient bien étranges.


Préhistoire : Période de l'histoire de l'humanité comprenant l'ensemble des événements antérieurs à l'apparition de l'écriture et à l'emploi des métaux.
− P. méton. Science qui étudie le comportement des hommes et son évolution au cours de cette période.

J'ai mis cette définition car je m'y tiens, le sujet est déjà tellement vaste.

Concernant la polygamie :
- https://www.theguardian.com/science/201 ... scientists
- https://www.newscientist.com/article/dn ... an-genome/

Citer :
Dans un schéma avec une famille nucléaire de base, il ne peut s'appuyer que sur lui-même, sa femme et ses enfants qui sont encore au foyer : 4 à 5 personnes dans le meilleur des cas.

Il semblerait qu'à l'époque préhistorique, ce schéma n'ait pas lieu d'être puisque la question porte sur la polygamie, ce qui me semble un peu anachronique comme terme surtout si l'on en lit la définition. C'est pour ceci que j'emploie le mot échange mais peut-être que le mâle humain voyait déjà dans la femelle une monnaie d'échange ce qui me semble étonnant.
Il entrera en compte lors de la mise en place d'une hiérarchie sociétale et sociale surtout si l'on évoque le statut d'esclave. Maintenant, je ne décrète rien, je m'interroge et je cherche une origine aux infos données.

Citer :
Mais, l'une des stratégie les plus utilisée consiste à avoir plusieurs épouses. Mais, dans ce type de société, il faut souvent donner quelque chose à la famille de la future mariée pour l'épouser.

- http://www.sociologieenpratiques.org/le ... s-actuels/

[L'échange dans les sociétés « primitives » apparait non comme une simple opération économique propre à assurer le bien-être, mais comme un phénomène ayant des implications sur l'ensemble du fonctionnement de la société. Mauss appelle donc « faits sociaux totaux » de telles prestations économiques. Pour lui, il s'y exprime « à la fois et d'un coup toutes sortes d'institutions : religieuses, juridiques et morales - et celles-ci politiques et familiales en même temps ; économiques - et celles-ci supposent des formes particulières de la production et de la consommation, ou plutôt de la prestation et de la distribution ; sans compter les phénomènes esthétiques auxquels aboutissent ces faits et les phénomènes morphologiques que manifestent ces institutions. »]

Une société dite primitive ne s'inscrit pas obligatoirement dans la PREHISTOIRE, à quel moment, dans quelle fourchette situeriez-vous ce que vous présentez comme don/contre don dans la PREHISTOIRE ?

-


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Août 2017 21:36 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 128
-
Hugues de Hador a écrit :
PS : à se demander maintenant pourquoi la mode (de la haute couture) nous donne des idéaux féminins au "look" de squelette (mais c'est un autre sujet).

Réponse au PS. La HC n'est pas du prêt à porter. Ceci s'inscrit dans un art.
Il faut un support qui ne fasse pas d'ombre à la pièce. Ensuite on redessine ce support afin de renforcer la pièce (coiffure, accessoires etc.). C'est la raison pour laquelle les mannequins se ressemblent et si l'on prend un mannequin de couleur, c'est encore pour mettre la pièce en valeur (ex. : N. Campbell pour YSL dans la fameuse robe noire/chocolat/bleu nuit car ce sont des couleurs que l'on associait pas jusque là). Pour la sortie du Smoking, il fallait un mannequin androgyne évidement. Rien n'est mis sous la veste, là est la création en quelque sorte.

-


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Août 2017 22:11 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15715
Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
Citer :
Dans un schéma avec une famille nucléaire de base, il ne peut s'appuyer que sur lui-même, sa femme et ses enfants qui sont encore au foyer : 4 à 5 personnes dans le meilleur des cas.

Il semblerait qu'à l'époque préhistorique, ce schéma n'ait pas lieu d'être puisque la question porte sur la polygamie, ce qui me semble un peu anachronique comme terme surtout si l'on en lit la définition. C'est pour ceci que j'emploie le mot échange mais peut-être que le mâle humain voyait déjà dans la femelle une monnaie d'échange ce qui me semble étonnant.
Il entrera en compte lors de la mise en place d'une hiérarchie sociétale et sociale surtout si l'on évoque le statut d'esclave. Maintenant, je ne décrète rien, je m'interroge et je cherche une origine aux infos données.

Il semblerait qu'à l'époque préhistorique ce schéma a sûrement eu des raisons d'être. En conditions difficiles, comme je l'ai déjà évoqué, il est compliqué de gérer une famille élargie. Plusieurs indices semblent montrer qu'à ces moments-là on se repli sur la famille nucléaire de base (1 homme, 1 femme, et leurs enfants, plus, éventuellement, 1 ou 2 ascendants). On le retrouve dans de nombreuses sociétés dites "primitives".

Rebecca West a écrit :
Citer :
Mais, l'une des stratégie les plus utilisée consiste à avoir plusieurs épouses. Mais, dans ce type de société, il faut souvent donner quelque chose à la famille de la future mariée pour l'épouser.

- http://www.sociologieenpratiques.org/le ... s-actuels/

[L'échange dans les sociétés « primitives » apparait non comme une simple opération économique propre à assurer le bien-être, mais comme un phénomène ayant des implications sur l'ensemble du fonctionnement de la société. Mauss appelle donc « faits sociaux totaux » de telles prestations économiques. Pour lui, il s'y exprime « à la fois et d'un coup toutes sortes d'institutions : religieuses, juridiques et morales - et celles-ci politiques et familiales en même temps ; économiques - et celles-ci supposent des formes particulières de la production et de la consommation, ou plutôt de la prestation et de la distribution ; sans compter les phénomènes esthétiques auxquels aboutissent ces faits et les phénomènes morphologiques que manifestent ces institutions. »]

Vous oubliez un détail, dans de nombreuses cultures, ces stratégies de familles élargies ne concernent qu'une petite partie de la société. Une majorité se "contente" de la structure de la famille nucléaire de base. Plus quelques personnes qui n'ont pas les moyens de se mettre en couple. Il faut des circonstances assez spéciales pour que ce mettent en place des sociétés où la polygamie est la règle. Il y a 2 problèmes principaux à ce type de sociétés. Le premier est que théoriquement, il y a un grand nombre de jeunes hommes célibataires qui se retrouvent exclus du mariage. Et ils sont souvent source d'instabilité. La seconde est que l'homme qui possède plusieurs épouses doit avoir un moyen de les contrôler et d'éviter qu'elles ne marivaudent avec les jeunes hommes célibataires.... Bref, cela suppose que la classe des notables tienne suffisamment bien la société pour s'octroyer ce mode de vie...

Rebecca West a écrit :
Une société dite primitive ne s'inscrit pas obligatoirement dans la PREHISTOIRE, à quel moment, dans quelle fourchette situeriez-vous ce que vous présentez comme don/contre don dans la PREHISTOIRE ?

-


C'est bien pour cela que j'utilise soit le terme société dite "primitive", soit le terme de sociétés préhistoriques .... Vous ne l'aviez pas compris ainsi ? J'en suis désolé.

On ne sait pas si les sociétés préhistoriques utilisaient le système du don / contre-don. On sait que de nombreuses sociétés dites primitives ont des systèmes de dons / contre-dons. Des fois, c'est très sophistiqué, parce qu'en fait on se sent obligé de rendre un "don" de la forêt, non au donateur, mais à l'entité concernée, donc la forêt ... Pour ceux qui auraient du mal à comprendre, si j'ai faim et qu'un chasseur me donne des œufs qu'il a pris dans un nid dans une forêt. En acceptant ce don, je m'engage à sacrifier aux esprits de la forêt quelque chose dont la valeur reconnue vaut au moins la valeur du don qui m'a été faite. Si je ne le fait pas dans un certain délai, la personne qui m'aura donné les œufs devra me tuer pour se libérer auprès des esprits de la forêt de la dette qu'elle a elle-même contractée en prélevant ces œufs.


Quand à la question de la durée de la préhistoire ... on a eu plusieurs fois le débat. Que ce soit pour la date de début, ou pour celle de fin. En fait, en ce qui concerne la fin, il faut acter que cette date est variable en fonction des cultures. Votre définition exclu de fait ce qu'on nomme la proto-histoire. Or, pour la plupart des préhistoriens, la protohistoire relève totalement du domaine de la préhistoire. La définition retenue en ce moment, est celle qui apparait dans wikipedia :
Citer :
La Préhistoire est généralement définie comme la période comprise entre l’apparition de l’humanité et l’apparition des premiers documents écrits, même si cette définition n’est pas sans poser des problèmes. Elle se divise en deux parties, le Paléolithique (l'âge de la pierre taillée) et le Néolithique (l'âge de la pierre polie).


Selon les cultures, les premiers écrits exploitables peuvent apparaitre avant, après ou pendant les premiers ages des métaux. De plus, on tient compte de cela pour chaque culture. Bref, nos sociétés "primitives" étaient dans la Préhistoire même à l'époque moderne tant qu'elles n'ont pas interagi avec des civilisations maîtrisant l'écriture. Mais, les préhistoriens tiennent compte du fait que ces sociétés ont continué d'évoluer entre "nos" temps préhistoriques et l'époque où elles sont entrées en contact avec des hommes maîtrisant l'écriture et qui les ont faits entrer dans l'histoire. Ce qui complique d'autant le travail des préhistoriens modernes, puisque certains plus anciens ne se posaient pas ce type de question.

Actuellement la situation se complique parce qu'on divise les périodes préhistoriques en 2 périodes. La plus ancienne, qui comprend la Paléolithique, l'Epipaléolithique et le Mésolithique feraient clairement partie de la préhistoire. La protohistoire concernerait le Néolithique, le Chalcolithique, l'Âge du bronze et l'Âge du fer. Mais c'est encore discuté, ne serait-ce que parce que l'on a trouvé des cités de la fin du Mésolithique, donc des structures sociales complexes, alors que dans d'autres zones, il faut attendre l'Âge de fer pour voir apparaitre les premières cités. Bref, classer peut toujours sembler être un exercice intéressant, malgré le fait que quelque soit la manière de classer, on trouve toujours des exceptions aux règles générales que l'on met en place.


AU fait, savez-vous que la connaissance sur ces sujets à continué à évoluer après les documents que vous nous présentez ? Si vous vous appuyez sur des documents qui ont plusieurs dizaines d'années, je ne pense pas que vous puissiez y trouver des informations pertinentes

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 63 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB