consternant.

_________________
Le passé change parce que nous changeons

Les animaux n'ont ni instruction, ni culture, ni de société aussi complexe que les hommes. Ce que nous pensons, la manière dont nous agissons dépend beacoup plus de notre environnement social et culturel.
A contrario, certains animaux ont évolué au contact de l'homme: les chiens.
En effet, alors qu'on distingue différentes races de chien, leur comportement est plus lié à la manière dont ils ont été dressés par leur maître. Ainsi, au sein d'une même race de chiens, certains se montreront agressif alors que d'autres seront doux comme des agneaux. Cela tient à leur dressage.
En tout cas, je réitère ma question: à quoi sert-il d'essayer de distinguer des races humaines puisque le comportement humain dépend de l'éducation, de la culture etc ?

Je me permets de prolonger votre post pour signaler un point souvent omis :
les races animales sont des créations humaines. Autrement dit, sans l'homme, il n'y aurait pas de races de chien, chats, bovins, ovins, poulets, etc.

Les races animales n'existent pas à l'état naturel.

@+

"race", pour un scientifique, c'est "sous-espèce", mais c'est un terme peu utilisé, par peur de confusion avec le terme d'élevage.
Pour un éleveur, un berger allemand et un doberman ne sont pas de la même race.
Pour un biologiste, ils sont de la même sous-espèce (que l'homme de la rue appellera race pour d'autres espèces).

Déjà, ça aide pas à se mettre d'accord.

Pour couronner le tout, il y a les biologistes "à l'ancienne", et puis ceux qui prennent un peu plus en compte l'Evolution.
Pour un biologiste "à l'ancienne", depuis Linnée, on distingue les grands pans de la systématique sur des critères morphologiques.
Mais ils tendent à disparaître, et maintenant, on ne prend en théorie en compte que des critères évolutionnistes : définir des sous-espèces correspond à des spéciations en devenir : les échanges de gènes entre les sous-espèces sont inexistants ou rares, et elles sont en train de diverger évolutivement. Ce qui n'empêche que les anciennes sous-espèces définies perdurent, même si elles n'ont aucun sens biologique - en général pour des raisons pratiques, et que certains (en général amateurs - par exemple j'en connais un venu à la biologie par l'élevage de poissons d'aquarium) imaginent être la norme.


S'il y avait vraiment possibilité de grouper l'humanité en races biologiquement cohérentes, ce serait très intéressant, non pour le comportement, mais pour cibler les médicaments, par exemple.
Ce ciblage des médicament en fonction de la population se développe, mais faute de groupes bien séparés, les populations concernées vont différer selon le médicament. Par exemple, on va avoir le médicament A pour les asiatiques et A' pour le reste, B pour les indiens, les africains sub-sahariens, les aborigènes et les natifs américains, B' pour le reste, C pour les Basques et C' pour le reste. Ces ensembles de population ne sont pas cohérents entre eux selon le médicament. Si l'humanité s'était séparé en groupes assez divergents pour parler de sous-espèces, alors chaque remède médical aurait pu être décliné en fonction de ces sous-espèces à chaque fois.

_________________
Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Déjà, on utilise pas le même vinaigre que les gens de l'intérieur, pas la même moutarde et nos cornichons ne correspondent ni à ceux des allemands, ni à ceux des français de l'intérieur.

Il est vrai, mais nous frôlons le HS, que les comportements ont tendance à ressembler de plus en plus à ceux du reste de la France. Ceci est du en grande partie à la télé et surtout aux publicités nationales. Depuis qu'il n'y a plus de frontières et que l'on va plus aisément en Allemagne on note plus facilement ce qui nous diffère des Allemands.

Par exemple, Yoda parlait du comportements des automobilistes par rapport aux piétons. En Alsace, un chauffeur ne démarrerais pas alors qu'un piéton est engagé, chose que l'on voit couramment en région parisienne (je me fais souvent surprendre ...). Mais en Allemagne, les automobiles s'arrêtent si un piéton sur le trottoir s'apprête à traverser.

Ce qui est intéressant, c'est de comparer, par exemple, mon village est jumelé avec le village allemand qui nous fait face de l'autre coté du Rhin et nous avons régulièrement des contacts. Ce qui est frappant (comme je ne parle pas allemand, j'ai le temps d'observer), c'est la ressemblance physique. Quand un alsacien de souche de Fessenheim parle avec un allemand de souche d'Hartheim, s'ils parlent en dialecte personne ne peut dire qui est allemand et qui est français. Mais, un tas de détails culturels permettent de faire la différence (bon, faudrait aussi qu'ils soient coiffés de la même manière et qu'ils aient des vêtements à peu prêt identiques). Par exemple, ils mettent à table des bouteilles d'un litre d'un vin que nous n'oserions mettre sur la table en de telles occasions. Leur café est de l'eau légèrement colorée. Ils ont tendance a se mettre à chanter en chœur à la moindre occasion. Ils font plus attention à la quantité d'aliments qu'à la qualité, tandis que les alsaciens font exactement l'inverse. En fait, en quelques secondes, on sait qui est français et qui est allemand. Pourtant, je suis convaincu que des analyses génétiques démontreraient que ce sont des gens qui partagent exactement la même origine. Mais, les différences culturelles sont plus importantes et cachent les similitudes.

C'est bien en de telles occasions que l'on voit que la culture prédomine sur les gênes.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Les français de l'intérieur ?? Les vrais alsaciens ?? les alsaciens de souche ?? les automobilistes franciliens ?? j'avoue que je ne saisis pas vraiment le fondement de ces assertions... sans vous offenser, dire que les alsaciens sont courtois, que les franciliens sont des chasseurs de piétons, s'apparente aux postulats selon lesquels les corses sont fainéants, les auvergnats radins, les arabes voleurs, les noirs des danseurs nés et je m'arrête car vous voyez où je veux en venir...

Pour autant, il existe bel et bien une culture alsacienne, je ne le nie pas, avec architecture traditionnelle, gastronomie, langue régionale, etc... mais pour le reste...

_________________
Le passé change parce que nous changeons

Il y a quand même des comportements différents que l'on peut constater selon où on évolue, ce n'est pas un crime de faire ce constat évident.

Le fils de mon cousin a un père blanc, né dans les DOM-TOM de père alsacien. Sa mère est d'origine indienne.
ça va être dur de lui trouver un groupe...



Ce schéma s'applique à de nombreuses populations à l'échelle du millénaire. Toutes les populations sont le résultat de mélanges. Donc si on veut établir des races il faudrait créer des groupes à partir de mélanges. ça ne va pas être simple...

Je vit en Alsace depuis ma naissance et je peux vous promettre que:
1) je ne traverserais jamais l'avenue du Général de Gaulle sans regarder 3 fois
2) la plupart des Alsaciens ont des parents français et allemands ce qui en font un mélange
3) pour le vinaigre je suis d'accord
4) il existe bien des traits culturels mais on ne peut jamais réduire un individu à un cliché (sauf les Parisiens bien sûr ) je crois qu'il faut prendre le post de Basarab au second degré, il un peu de provoc non ?

Je crois que vous m'avez mal compris. Les éléments culturels sont plus importants pour définir ce que nous sommes des des pseudos-éléments raciaux. Mais, les gens évoluent au fil de leurs vies et en fait, ils sont souvent plus ou moins parfaitement intégrés à leurs milieux.

J'en ai des preuves à mon travail. Je travaille dans une centrale nucléaire, donc chez EDF. Chaque années, on voit des nouveaux arriver. 9/10 ils "s'acclimatent" très vite au milieu professionnel. Normal, c'est la culture d'entreprise qui fait cela. Notre culture d'entreprise est très forte et donc, ils n'ont qu'à s'adapter à quelques détails. Parfois, quand 2 centrales ont des structures identiques, à part le décors par la fenêtre qui change et l'accent de leurs subordonnés, le reste est identique. Mais, là ou ils ont plus de mal, c'est la culture locale. Certains se plaisent tellement en Alsace qu'ils cherchent à rester le plus longtemps possible. D'autres se rêvent ailleurs au bout de 3 semaines. Il m'est difficile d'expliquer ce qui fait la spécificité culturelle alsacienne parce que j'y baigne dedans. Mais, ces gens-là se prennent un choc culturel et ne le vivent pas toujours bien. Ce qui est étonnant, c'est que parfois ce choix a été pour se rapprocher d'une famille (celle de la femme ou celle du mari). Et là, ils se rendent compte que la culture alsacienne n'est pas la leur. Rassurez-vous, ce n'est pas spécifique à l'Alsace, des exemples tels que ceux-ci, on en connait dans toutes les centrales françaises. A l'usage, chez les cadres qui veulent faire carrière et qui dont changent d'affectation tous les 3-4 ans, il y a toujours un endroit qui correspond plus à leur vécu. Il est spécifique à chacun, ce qui fait qu'il peut très bien être différent pour le mari, la femme ou les enfants.

A l'exemple de tout ce que je voie autour je moi, je suis fermement convaincu que nous sommes mieux définis par nos cultures que par nos gênes. Vous avez sûrement noté que j'ai mis nos cultures, c'est parce qu'en fait, je pense que chacun de nous baigne en permanence dans différents milieux culturels qui vont chacun participer à en faire ce qu'il est. Pour ma part, je suis de culture méditerranéenne par mon père qui vient d'Italie du sud, de culture émilienne par ma mère qui vient de l'Emilie-romagna (et il y a plus de différence entre ces 2 cultures que bien des gens l'imaginent), je suis de culture alsacienne par mon éducation, de culture EDF par mon boulot. N'oublions pas mes hobbys, plus tant d'autres choses encore. Mais, je ne suis pas un cas unique, étant donné que je vois de tels melting-pots culturels chez tout un chacun.

Notre culture et notre éducation participent bien plus à faire ce que nous sommes que les gênes nichés au cœur de notre chromosome. Et l'histoire est une part prédominante de notre culture, même si très peu de gens ont en conscience.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pourtant, je viens de passer quelques jours en Savoie, et j'ai été sidéré de voir les automobilistes à plaque 74 systématiquement s'arrêter alors que je m'apprêtais à m'engager sur un passage piéton (avant même d'y avoir posé le pied). Un peu comme à Londres. En tant que parisien j'avais l'impression d'être arrivé chez les bisounours des montagnes
En Sicile également, j'avais été très surpris de la gentillesse et de la serviabilité des gens, y compris dans les zones peu touristiques de l'intérieur.

L'expérience indique clairement des variations de comportement général des gens selon les régions ; il y a certainement de très nombreuses raisons culturelles, de contexte, etc... à cela. Ce qui ne justifie pas bien sûr d'en faire des stéréotypes accablants !

Peut-il y avoir certaines de ces variations qui seraient d'origine génétique ? Par exemple, y a-t'il des conformations d'ADN qui prédisposent à une plus grande, ou plus faible, agressivité que la moyenne ? Si c'est le cas, cela pourrait expliquer une différence de comportement observée dans une population restée relativement homogène génétiquement, mais pas dans un grand ensemble très mélangé comme Paris. Sauf à ce que cette conformation génétique, si elle existe, provienne d'un fond ancien relativement propre à une partie du territoire de la France (celte, franc, goth, gallo-romain...), et que ce soient des variations locales qui rendraient parfois les gens en moyenne plus calmes ou moins agressifs (je ne prends ce thème que comme exemple).

Et ce qui n'empêcherait pas les facteurs sociaux et culturels de se surajouter et de prédominer. Le parisien déstressé serait peut-être moins écraseur de piétons, tandis que le chamoniard transplanté en banlieue parisienne se surprendrait peut-être à des comportements qu'il n'aurait pas chez lui.

Maintenant, de là à faire des races de variations de conformations génétiques propres à telles ou telles populations, il y a un pas immense.
D'ailleurs tenez : supposons qu'il y ait des races humaines : j'aimerais en voir la liste. Je suis à peu près sûr qu'à partir de n'importe quelle liste proposée, on aura tôt fait de se rendre compte qu'elle ne rend pas compte de la réalité observée, et qu'il faut l'amender, la détailler, la subdiviser, jusqu'au point où on comptera 6 milliards de races humaines...

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

si les parisiens sont des chasseurs de piétons c'est sûrement à cause du stress, de la vie infernale des transports en commun, des bouchons etc... brrrr j'en frissonne

_________________
Le passé change parce que nous changeons

Notons cette phrase ou plutôt encadrons-la. A l'heure où se multiplient les soi-disant découvertes (ou proclamations politiques) qui attribuent tout et n'importe quoi à la génétique, nous risquons de devoir la défendre âprement...
Après le gène des élites, le gène du suicide, le gène de la pédophilie, on a soi-disant mis en évidence le gène de la paresse !
Je suis très inquiet.
Fin de la parenthèse.

et méfions nous aussi des prétendus modèles culturels...

_________________
Le passé change parce que nous changeons

Vous avez bien raison, il y a en effet de quoi être largement inquiet. La société moderne est de plus en plus une société de prévention, dans laquelle on cherche à canaliser, à cadrer, voire à imposer, les bons comportements, ceux qui sont sains pour sa propre santé, pour autrui, pour la société, pour l'environnement, etc...
Dans ce cadre, la responsabilité individuelle fait peur ; il est beaucoup plus confortable alors de trouver une cause mécanique (génétique) expliquant un comportement "déviant", car alors on sait que la même "mécanique" pourra permettre d'agir et de traiter ledit comportement, pour faire rentrer le sujet dans la norme de ce qui est sain.
Qu'il y ait des préoccupations médicales légitimes derrière tout cela, c'est certain ; mais il y a aussi clairement à l'oeuvre toute une idéologie de l'humain.

On passe de la question d'origine de ce fil "y a-t'il des races humaines ?" à "qu'est-ce qu'un bon patrimoine génétique pour une personne ?" puis "comment va-t'on réparer les patrimoines génétiques défectueux ?", le tout sous couvert de l'amélioration de la vie de chacun, résultant probablement en un nouvel asservissement totalitaire des gens...
Il y a eu des époques oùil fallait lire les bons livres pour pouvoir être un bon citoyen ; nous allons peut-être vers une époque où il faudra avoir les bons gènes pour pouvoir être un bon citoyen.

J'arrête là car nous entrons dans d'autres disciplines que la seule Histoire. Même si cela renvoie à au moins deux thèmes tout à fait historiques qui sont d'une part l'histoire de la médecine préventive, et d'autre part l'histoire du contrôle social des individus.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)