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Message Publié : 12 Juil 2009 0:58 
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Tonnerre a écrit :
En fait, on ne l'a probablement jamais affirmé, on l'a juste simplement assumé comme allant de soi, comme on assume que les chasseurs étaient alors uniquement des hommes, puisque cette activité a été pendant longtemps exclusivement masculine dans notre culture.


J'ai toujours été étonné par un fait assez étrange dans nos sociétés. Ouvrez un livre sur l'art : peinture, sculpture, peu importe. On y trouve essentiellement des hommes. Qui est capable de me citer une seule femme peintre célèbre ? Et à part Camille Claudel, qui connait une autre sculptrice ?
Pourtant, je suis président d'une association où il y a un atelier qui regroupe 40 à 50 artistes en terre et céramiques : toutes des femmes et un atelier de peinture composé de 30 femmes et... pas un seul homme. EUhh si, maintenant que j'y pense, il y a un homme, celui qui donne les cours de peintures.
J'ai souvent été frappé par un tout petit détail lors des expositions, quand un couple se tient devant un tableau et que l'on sait que l'un des 2 l'a peint, presque automatiquement, la plupart des gens s'adressent à l'homme comme étant le peintre. Pourtant, il y a 90% de chances que ce soit la femme qui l'a peint ...

Il est vrai que du fait de notre culture, on considère que l'homme a un sens artistique plus développé que la femme. Quand on a découvert les premières peintures rupestres, on les a automatiquement associées aux hommes. Personnellement, je ne sais qu'en penser. Parfois, je me dis qu'hommes ou femmes, quel importance. Mais, il est vrai que la signification n'est plus tout à fait la même. Surtout quand certains que certains symboles ont une forte connotation sexuelle.

Pour les mains en négatif, on est souvent parti du principe que le peintre peignait sa propre main. Il appuyait une des 2 mains contre la paroi et à l'aide d'une sarbacane, il projetait la peinture sur sa main. Mais, il est possible que ce soit quelqu'un d'autre qui projette la peinture. C'est sûrement le cas pour les mains de petits enfants. Est-ce le cas pour les mains d'adultes ?

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Message Publié : 12 Juil 2009 9:06 
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Jean Mabillon
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J'ai toujours été étonné par un fait assez étrange dans nos sociétés. Ouvrez un livre sur l'art : peinture, sculpture, peu importe. On y trouve essentiellement des hommes. Qui est capable de me citer une seule femme peintre célèbre ? Et à part Camille Claudel, qui connait une autre sculptrice ?


Je peux en citer une douzaine, sans réfléchir, mais c'est en partie parce que j'ai fait un effort pour me documenter de ce côté là.
Il y a eu des femmes peintres, en nombre très inférieur à celui des hommes, mais à talent égal, elles sont aussi bien moins connues. Pensez à la différence de traitement entre Camille Claudel, justement, et Rodin il y a encore 50 ans.
Encore plus étrange: l'art culinaire; ce sont les femmes qui font la quasi-totalité de la préparation des aliments dans le monde, mais encore maintenant, les grands chefs connus sont surtout des hommes. Et pourtant, il se trouve que certains des meilleurs, des plus raffinés repas que j'ai faits (au Maroc et au Liban par exemple) avaient été préparés par des "femmes au foyer" ordinaires et totalement anonymes.


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Message Publié : 12 Juil 2009 9:20 
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Jean-Pierre Vernant
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Tonnerre : exception au schéma ordinaire "les femmes font la popote, et les grands chefs sont des hommes" : les Mères lyonnaises.

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Il est vrai que du fait de notre culture, on considère que l'homme a un sens artistique plus développé que la femme. Quand on a découvert les premières peintures rupestres, on les a automatiquement associées aux hommes. Personnellement, je ne sais qu'en penser. Parfois, je me dis qu'hommes ou femmes, quel importance. Mais, il est vrai que la signification n'est plus tout à fait la même. Surtout quand certains que certains symboles ont une forte connotation sexuelle.


"Quelle importance" au sens où ça ne va pas "choquer" les phallocrates que nous ne sommes pas (enfin j'espère lol ) Par contre, d'un point de vue ethnologique et historique, il me semble tout à fait essentiel d'avoir des données de ce genre pour comprendre comment fonctionnaient ces sociétés anciennes. Typiquement, en représentant des hommes dans des rôles tels que chasseur, peintre, sorcier, on projette nos représentations à nous et ce qu'on sait de sociétés plus récentes de plusieurs millénaires; on se verrouille l'accès à la connaissance à coups de clichés.

Citer :
Pour les mains en négatif, on est souvent parti du principe que le peintre peignait sa propre main.


Souvent mais pas toujours. Dans un bouquin junior (la fameuse série La vie privée des hommes), on voit une représentation censée expliquer les mains aux doigts tronqués : des chasseurs à qui des engelures ont fait perdre des doigts appliquent leurs mains mutilées et un sorcier projette la peinture. (On sait depuis que ces dessins étaient tout simplement obtenus en repliant les doigts... par contre, leur signification...)


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Message Publié : 12 Juil 2009 10:24 
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Jean Mabillon
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d'un point de vue ethnologique et historique, il me semble tout à fait essentiel d'avoir des données de ce genre pour comprendre comment fonctionnaient ces sociétés anciennes. Typiquement, en représentant des hommes dans des rôles tels que chasseur, peintre, sorcier, on projette nos représentations à nous et ce qu'on sait de sociétés plus récentes de plusieurs millénaires; on se verrouille l'accès à la connaissance à coups de clichés.

Pourquoi la chasse au petit gibier serait-elle l'affaire exclusive des hommes? L'argument de la force physique ne joue pas: pour l'avoir fait, je sais qu'un enfant de 10 ans peut poser des pièges. Il semble néanmoins que dans la plupart des groupes et avant le passage à l'agriculture, les hommes se soient réservés l'usage exclusif des armes, donc de la chasse au gros gibier (on peut tuer un ennemi et un sanglier avec les mêmes instruments) et des outils un tant soit peu complexes.
Et oui, même si nous pensons nous en être dégagés, nous sommes prisonniers de schémas conventionnels au sujet des diffrences de genre; je viens encore d'en faire l'expérience il y a quelques jours: une de mes nièces vient d'avoir des jumeaux (non identiques) et m'en a envoyé des photos. L'un d'entre eux apparait très volontaire, actif, dominant et "assertive" comme on dit en anglais, l'autre semble doux, calme, en retrait, sourit et communique davantage; j'ai automatiquement et stupidement assumé que le plus doux était la fille, en fait c'était le garçon.


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Message Publié : 12 Juil 2009 10:52 
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Jean-Pierre Vernant
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Pourquoi la chasse au petit gibier serait-elle l'affaire exclusive des hommes? L'argument de la force physique ne joue pas: pour l'avoir fait, je sais qu'un enfant de 10 ans peut poser des pièges. Il semble néanmoins que dans la plupart des groupes et avant le passage à l'agriculture, les hommes se soient réservés l'usage exclusif des armes, donc de la chasse au gros gibier (on peut tuer un ennemi et un sanglier avec les mêmes instruments) et des outils un tant soit peu complexes.


Les souverains poncifs en vigueur sur la Préhistoire représentent les hommes en athlètes brunis, combattant, intrépides, le mammouth, l'ours des cavernes, le bison ou le rhino féroce, en petits groupes avec des épieux et des torches, tandis que des femmes graciles cueillent les myrtilles et dézinguent quelques lapins d'un coup de caillou, avant de revenir coudre les peaux avec une aiguille en os de renne (j'ai rien oublié là ? :mrgreen: ) Donc, ils admettent des femmes et des enfants dans la chasse au menu fretin. Après, pour les armes-exclusivité masculine, est-ce antérieur au mythe du guerrier qui apparaît quand même assez tard, en tout cas, des millénaires après les grottes ornées ?
On en revient à la même question : quels documents archéologiques a-t-on pour affirmer qu'il existe si tôt une division des tâches strictes ?
Enfin, le problème de base n'avance pas : quand bien même la chasse au gros aurait été l'apanage des hommes, cela ne serait pas du tout un argument décisif pour leur attribuer les représentations de ces animaux. Pour l'heure, rien n'empêcherait de supposer, par exemple, que le talent des peintres était certainement très admiré, que tout un chacun s'essayait à dessiner sur un quelconque support périssable ou exposé à la pluie, et qu'on recrutait tout simplement ceux ou celles qui montraient du talent ! Tout comme on peut imaginer que, le dessin ayant un caractère sacré, il était interdit à quiconque n'appartenant pas à la "corporation" de faire l'andouille avec les sacro-saints coloris...


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Message Publié : 12 Juil 2009 11:37 
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Jean Mabillon
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Enfin, le problème de base n'avance pas : quand bien même la chasse au gros aurait été l'apanage des hommes, cela ne serait pas du tout un argument décisif pour leur attribuer les représentations de ces animaux.


Oui, certes: les peintres (hommes) qui ont peint par exemple des natures mortes représentant des aliments et ce dont on se servait pour leur préparation (casseroles et ustensiles de cuisine) n'étaient justement pas ceux qui s'en servaient journellement.
Mais sans que le lien soit absolument rigide et automatique, il pourrait néanmoins en exister un.
Le fait reste que, quelque part dans le temps, les hommes se sont réservés l'usage des armes (et de la violence punitive et guerrière)et des outils relativement sophistiqués, puisque cette division genrée des tâches subsiste encore grosso modo maintenant, quoique entamée.
Mais quand cette division s'est-elle mise en place? Quelles sont les plus récentes hypothèses des préhistoriens sur cette question?


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Message Publié : 12 Juil 2009 11:44 
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Cuchlainn a écrit :
Enfin, le problème de base n'avance pas : quand bien même la chasse au gros aurait été l'apanage des hommes, cela ne serait pas du tout un argument décisif pour leur attribuer les représentations de ces animaux. Pour l'heure, rien n'empêcherait de supposer, par exemple, que le talent des peintres était certainement très admiré, que tout un chacun s'essayait à dessiner sur un quelconque support périssable ou exposé à la pluie, et qu'on recrutait tout simplement ceux ou celles qui montraient du talent ! Tout comme on peut imaginer que, le dessin ayant un caractère sacré, il était interdit à quiconque n'appartenant pas à la "corporation" de faire l'andouille avec les sacro-saints coloris...


Bref, comme vous dites, on en revient toujours au schéma de base, on sait que l'on ne sait pas grand chose. On interprète en espérant qu'il y a des choses qui sont immuables et ensuite on confronte aux faits et parfois les faits donnent tort à l'interprétation et on repart de zéro ou presque.

Si nous partons du postulat que la majorité des mains sont féminines, effectivement, ça ne veut pas dire que les peintres sont des femmes. Et on se retrouve à expliquer pourquoi on peint ces mains. Pour certains, c'était l'équivalent d'un "kilroy was here", ce petit graffiti qui va se retrouver partout où les soldats américains seront durant la SGM:

Image

Un signe que l'on est allé quelque part. D'autres donnent des explications nettement plus ésotériques. Pour certains spécialistes, l'homme aurait cherché à trouver sa place dans le monde et sa main lui aurait paru la signature de sa spécificité (ne pas oublier qu'en Europe, l'homme est le seul animal qui possède des mains, ce qui n'est pas le cas en Afrique ou en Asie du Sud). Mais alors, pourquoi des mains de femmes ?

De plus, on partait du postulat que du fait de la difficulté pour aller dans la partie ornée des grottes, celles dont il nous reste le témoignage sont souvent très difficile d'accès, il ne devait y avoir que les peintres et quelques aides qui se rendaient sur place pour peindre. Bref, plutôt que de rendre la situation transparente, ces études remettent à plat une bonne partie de nos connaissances.

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Message Publié : 12 Juil 2009 11:52 
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Tonnerre a écrit :
Mais quand cette division s'est-elle mise en place? Quelles sont les plus récentes hypothèses des préhistoriens sur cette question?


De nombreux préhistoriens se basent sur le dimorphisme sexuel pour essayer de juger la place relative des 2 sexes. On sait qu'à quelques centimètres près, dans de bonnes conditions de vie, la taille des femmes est égale à celle des hommes. Or, à certaines périodes, on trouve des hommes qui mesurent 1m70-1m80 et des femmes qui mesurent 1m40-1m50.
L'explication la plus simple est que l'accès à l'alimentation, surtout dans certaines périodes clefs de l'enfance et de l'adolescence n'a pas été identique. On voit cela dans certaines sociétés ou d'abord les hommes et les enfants mâles ont le droit de manger et qu'ensuite c'est le tour des femmes et des enfants de sexes féminins. Dans de telles conditions, les filles sont souvent sous-alimentées, leur croissance est donc plus faible que celle des garçons qui ont accès à la table des hommes.
On en conclu qu'à ces périodes, les différences hommes-femmes, dans les modes de vies sont importantes. Dans d'autres périodes, on en arrive à des écarts comparables à ceux que l'on connait dans nos sociétés modernes. On en conclu que l'accès à la nourriture devient plus équitable, sans que l'on puisse en conclure que les hommes et les femmes vivent vraiment sur un pied d'égalité.

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Message Publié : 12 Juil 2009 12:05 
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Jean-Pierre Vernant
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Mais qu'en est-il au Paléolithique supérieur ? Parce que là on est dans le flou niveau dates.
Au Néolithique, on observe clairement, au vu des tombes, des représentations... une montée en puissance de la spécialisation et du rôle social, exclusivement masculin, des armes. D'où était-on parti, si tant est qu'on puisse le savoir ?


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Message Publié : 12 Juil 2009 13:31 
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Jean Mabillon
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Citer :
l'alimentation, surtout dans certaines périodes clefs de l'enfance et de l'adolescence n'a pas été identique. On voit cela dans certaines sociétés ou d'abord les hommes et les enfants mâles ont le droit de manger et qu'ensuite c'est le tour des femmes et des enfants de sexes féminins. Dans de telles conditions, les filles sont souvent sous-alimentées, leur croissance est donc plus faible que celle des garçons qui ont accès à la table des hommes.

Cette discrimination alimentaire subie par les femmes est encore en vigueur dans certaines régions de certains pays (constatée de visu dans un pays du Maghreb par exemple: les filles servent leurs frères, qui ont les meilleurs morceaux, et qui mangent tout à loisir, et donc mangent davantage); et dans des régions du Sud rural de la France, la coutume était encore il n'y a pas si longtemps que les femmes servent les hommes à table et ne s'y asseoient qu'une fois qu'ils avaient fini de manger.
Il aurait aussi été constaté qu'une alimentation plus carnée entrainait une croissance plus importante, et ainsi la discrimination alimentaire visant les femmes aurait pu porter sur la moindre quantité de protéines animales fournie dans leur alimentation; les chasseurs bronzés se servaient-ils les premiers et se réservaient-ils la part du lion sur le gibier qu'ils avaient tué? :mrgreen:
Il y a toujours un lien d'ailleurs entre virilité et viande: non seulement la chasse est toujours une activité essentiellement masculine (la pêche aussi d'ailleurs, ce qui met en évidence que les considérations de force physique ne sont pas l'ultima ratio de la division genrée des tâches), mais le découpage du gigot, la cuisson au barbecue restent des rites sociaux performés par les hommes.


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Message Publié : 23 Juil 2009 17:05 
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Plutarque
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Ne serait-il pas interessant de comparer avec les peuples contemporain dits "primitifs" pour connaitre la place de la femme chez nos ancêtres ?
Même si cette comparaison doit être limité (ces peuples n'étant pas figés dans le temps mais ayant évolué comme nous) je pense que cela peut donner une bonne idée non?


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Message Publié : 23 Juil 2009 18:43 
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Mishima a écrit :
Ne serait-il pas intéressant de comparer avec les peuples contemporain dits "primitifs" pour connaitre la place de la femme chez nos ancêtres ?


D'après les articles, c'est ce qui a été fait à diverses reprises.

Mishima a écrit :
Même si cette comparaison doit être limité (ces peuples n'étant pas figés dans le temps mais ayant évolué comme nous) je pense que cela peut donner une bonne idée non?


Dans la majorité des sociétés de chasseurs-cueilleurs qui subsistent encore de nos jours, il y a une séparation très nette entre les hommes et les femmes. Certains ethnologues évoquent même la société des femmes et la société des hommes. Mais, on ne peut aucunement certifié qu'il en fut de même durant la préhistoire, surtout que nous parlons de sociétés qui évoluent sur 150 000 ans.

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Message Publié : 23 Juil 2009 22:05 
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Hérodote
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Les sociétés du paléolithique récent ont aussi pu assumer complètement d'avoir des femmes à la tambouille et des hommes à la chasse. Ou mixité à la chasse, hommes aux fourneaux, etc. Pour avoir essayé des propulseurs, je sais que même une femme sans avoir terriblement de force peut envoyer avec prévision une sagaie. Autant dire qu'en faisant le contraire de ce qu'on faisait à une certaine époque, c'est à dire de caser femmes au foyer et hommes à la chasse, on en vient à réduire le nombre d'activités: chasse-cueillette. Hors les activités sont nombreuses. Peut-être qu'en effet les femmes étaient restreintes à des tâches, pas seulement maternelle et culinaire; je sais plus qui me disait que les femmes pouvaient arranger et même réutiliser les outils, les réparer etc. Que dire sur la maternité ? Neuf mois de grosse n'incite pas à crapahuter dans les steppes pour chasser, de ce fait les rôles ont été déterminés selon une organisation qui permettrait une stabilité plutôt qu'un trop plein d'égalité entre sexe qui ralentirait le groupe.
Les peintures, pourquoi pas des femmes, des hommes, pourquoi pas...on en saura peut-être jamais rien.


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Message Publié : 24 Juil 2009 0:34 
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Ozma a écrit :
Neuf mois de grosse n'incite pas à crapahuter dans les steppes pour chasser.


Ce n'est que dans notre société que l'on a tendance à considérer que la grossesse est une maladie, où que l'on traite les femmes enceintes comme des femmes malades. Il y a quelques décennies, de nombreuses femmes travaillaient presque jusqu'au jour de l'accouchement et reprenaient assez vite leur place après celui-ci. Sur les 9 mois de grossesses, il n'y a que quelques semaines ou l'on doit faire attention à ne pas faire trop d'efforts physiques.

PS: il semblerait qu'avant l'invention de l'agriculture, les femmes allaitaient leurs enfants plus longtemps et que donc elles n'avaient qu'un enfant tous les 5 à 6 ans. Ça leur laissait le temps de courir dans la steppe si elles en avaient envie.

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Message Publié : 15 Août 2009 12:55 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Ozma a écrit :
Neuf mois de grosse n'incite pas à crapahuter dans les steppes pour chasser.




PS: il semblerait qu'avant l'invention de l'agriculture, les femmes allaitaient leurs enfants plus longtemps et que donc elles n'avaient qu'un enfant tous les 5 à 6 ans. Ça leur laissait le temps de courir dans la steppe si elles en avaient envie.


Tu as des sources à ce propos ?

La question est très intéressante, car on se rend bien compte que l'on n'arrive pas y répondre, alors que dans le même temps nous prétendons avoir pour but de réaliser à la fois un mélange entre une paléo-histoire des préhistoriques et une paléo-éthnologie. Or sans comprendre les rapports homme/femme, il apparait évident que toutes nos recherches pour aborder les questions du type "société égalitaire ou non", "poids du prédeterminisme culturel face à la pression environnementale" - par exemple - veulent aller bien au delà. Je ne sais pas ce que vaut précisément les recherches de cet homme, mais ça a au moins le mérite à la fois de se reposer les bonnes question "de bases", et en plus de montrer au public "non-préhistorien" à quel point notre dicipline est passionnante. Je m'explique, nous arrivons aujourd'hui à dater des gisements Saalien à 10 000 ans prés, nous arrivons à faire des approches paléocognitives à partir du débitage ou du façonnage même à l'Acheuléen (sur des populations néandertalienne ou hérectus) et d'un autre côté, pour des cultures récentes (celle du Paléolithique supérieur, donc d'autant plus pour les plus anciennes) nous ne sommes même pas capable d'approcher la place de l'homme et de la femme et leur rapport au sein des sociétés !
En bon égoïste je vais déborder sur ma problématique personnelle, les industries lithique du Saalien dans la France septentrionale. Pour aborder la place de la femme (neandertalienne en l'occurrence) et bien il n'y a rien !!! Regarder les dimension des outils ? Impossible (c'est tout juste si on commence à distinguer certain pour droitier et gaucher, mais sans même avoir de certitudes sur leur utilisation - à ce sujet la tracéologie commence enfin à nous livrer de nouvelles données). L'ethnologie ? Trop compliqué sur des populations néandertaliennes qui ont connus des épisodes glaciaires (donc pas d'équivalent aujourd'hui), ou des interglaciaires globalement plus chaud que le notre actuellement), et surtout beaucoup plus de variations du climats (changement vers le froid ou le chaud bien plus rapide que ce que l'on connait depuis 10 000 ans). Surtout des populations dont le cerveau n'a rien de commun avec le notre !
Alors dans les deux cas il ne reste qu'à émettre des hypothèses qui restent valables tant qu'une découverte ou une méthode l'invalide. Et finalement ce n'est pas si grave qu'il ne s'agisse que d'hypothèse, tant que l'on a bien conscience qu'il ne s'agit que d'hypothèse et que nous restons capable de la remettre en cause.
C'est ça qui est particulièrement passionnant (parfois déroutant) en préhistoire !

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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