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Message Publié : 11 Jan 2008 20:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Il y a aussi à prendre en considération le nombre d'individus .

Deux espèces concurrentes peuvent très facillement coexister tant qu'il y a largement la place pour tout le monde .

L'exemple type des bactéries mutantes est un exemple qui n'en est pas un ; il y a dans ce cas un seul support , une seule source alimentaire, et deux concurrents qui n'ont pas d'autre choix que de s'adapter ou disparaitre .

Avec une population humaine de quelques dizaines de milliers d'hominidés sur toute l'Europe et avec une niche écologique considérablement riche et variée, plusieurs types d'hominidés potentiellement concurrents auraient très bien pu coexister sans aucun problème .

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 12 Jan 2008 11:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Ilyria a écrit :
c'est marrant car je pose une question ms vu je ne m'y connais pas vraiment je vois pas de quoi vous parler mdr


Dans ce cas, le mieux est de se documenter avant d'attaquer bille en tête une théorie, et encore plus de présenter comme des points faibles de cette théorie ce qui ne sont que des inexactitudes de vos connaissances. :roll:

Si vous ne l'avez pas déjà lu, je vous conseille "La vie des hommes de la Préhistoire" par Brigitte et Gilles Delluc, un ouvrage de "vulgarisation" au bon sens du terme : pédagogique, précis et très bien documenté.
Sans perdre de vue que des débats existent encore sur la filiation Erectus > Sapiens, la place de Neandertal, le berceau de Sapiens archaïques, etc.


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Message Publié : 12 Jan 2008 16:53 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Jan 2008 14:51
Message(s) : 1
Il faudrait en effet que tu revois la théorie de Darwin...

C'est l'environnement qui nous à fait évoluer et pas le contraire, je ne suis pas sur qu'un homme survive dans une jungle par exemple, alors que le singe le ferait sans problème ;)


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Message Publié : 13 Jan 2008 13:38 
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Polybe
Polybe
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Inscription : 12 Jan 2008 14:10
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L'Homme ne descend pas du singe !
Ce sont juste deux évolution différent d'une meme base mais coment peut 'on faire pour les croyant ? par ex. à l'école ?


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Message Publié : 13 Jan 2008 13:46 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Manu307 a écrit :
L'Homme ne descend pas du singe !
Ce sont juste deux évolution différent d'une même base mais comment peut 'on faire pour les croyant ? par ex. à l'école ?


L'homme est un primate et tous les primates sont des singes; donc l'homme est un singe comme les autres ! :wink:

Cela ne pose pas de problème aux vrais croyants. Cela pose un problème à toutes les personnes qui croient que l'homme est un être à part de la création. Or, l'homme est un animal, un animal qui réussit des prouesses spectaculaires, qui à des capacités cognitives inégalées; mais ça reste un animal. On a les mêmes contraintes physiologique que les autres animaux.


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Message Publié : 13 Jan 2008 13:57 
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Polybe
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Inscription : 12 Jan 2008 14:10
Message(s) : 96
Un animal ... un mammifère, oui mais je me suis mal exprimé il me semble que la thèse de Charles Robert Darwin ne soit complete ! Sa théorie de l'évolution, qui constitue aujourd'hui encore le fondement de la biologie, est aussi encore contesté, mais Darwin reprend les théorie de Lamarck en les modifiant mais l'Homme ne descend pas "véritablement du singe comme il le dit mais c'est un évolution par rapport à l'environnement et au climat tous en concervant les caractère héréditaire !


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Message Publié : 13 Jan 2008 14:04 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15825
Localisation : Alsace, Zillisheim
Manu307 a écrit :
Un animal ... un mammifère, oui mais je me suis mal exprimé il me semble que la thèse de Charles Robert Darwin ne soit complete ! Sa théorie de l'évolution, qui constitue aujourd'hui encore le fondement de la biologie, est aussi encore contesté, mais Darwin reprend les théorie de Lamarck en les modifiant mais l'Homme ne descend pas "véritablement du singe comme il le dit mais c'est un évolution par rapport à l'environnement et au climat tous en concervant les caractère héréditaire !


On ne va pas recommencer le débat, il suffit de le continuer sur les fils existants : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=12168&postdays=0&postorder=asc&start=0

J'ai laissé celui-ci en place parce qu'il semblait plus axé sur l'homme; mais si on en reviens à une critique du Darwinisme, prière de répondre dans le bon sujet. Je pense que je vais d'ailleurs changer le nom de cette discussion pour éviter le doublon.


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Message Publié : 13 Jan 2008 14:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
L'homme ne descend pas du singe. L'homme est un singe. Leur ancêtre commun est un pré-singe évidemment disparu. L'homme n'est pas ailleurs pas supérieur aux autres singes, il a suivi le même chemin d'évolution, bien que sur un mode différent, en s'adaptant pour survivre.


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Message Publié : 13 Jan 2008 14:51 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15825
Localisation : Alsace, Zillisheim
Atlante a écrit :
Leur ancêtre commun est un pré-singe évidemment disparu.


Pas exactement. Nous faisons partie d'une famille de primates qui regroupe ce que l'on nomme familièrement les grands singes. Cette famille est composée de l'orang-outang, du gorille, du chimpanzé et de l'homme. L'ancêtre commun aux hommes, gorilles et chimpanzés est un petit singe arboricole qui a vécu il y a 10 à 8 millions d'années. Ce n'était pas un pré-singe, c'était déjà un singe.


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Message Publié : 14 Jan 2008 0:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
Message(s) : 594
Encore faut-il trouver une définition précise du singe : on parle d'un coté des primates hominidés ou anthropoïdes (gorilles,orang-outan, hommes,..) et de l'autre des singes tout court comme pour bien démontrer que l'homme n'est pas pas un singe ( l'éternelle polémique). Mais paradoxalement, l'hominidé est le synonyme du grand singe. De plus que l'on parle d'un gorille ou d'un singe, ils diffèrent tous deux de 2% du génome humain. Peut-être cette différenciation tient-elle plus d'une ressemblance physique ?

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur. :rool:


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Message Publié : 15 Jan 2008 18:00 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Une curiosité scientifique aux caractéristiques invraisemblables, qui, sans remettre en cause Darwin, n'en constitue pas moins une énigme étonnante: le tardigrade.


Je mets un extrait de l'article, mais lisez l'article en entier, il vaut le coup d'oeil:

"Elle est mignonne, cette bestiole. Elle ressemble un peu à un ourson dont le corps serait constitué de quatre segments prolongés chacun de deux petites pattes griffues. Un ourson multicellulaire à huit pattes donc, et dont la fourrure de Teddy-Bear serait remplacée par une cuticule, autrement dit un exosquelette, sorte d'armure qui la sépare et la protège du monde extérieur, lui évite de se déshydrater mais aussi la contraint de rester minuscule, voire microscopique. Elle colonise la totalité de notre planète, des plus hauts sommets himalayens aux abysses océaniques et sous toutes les latitudes des pôles à l'équateur, avec quand même une nette préférence pour les forêts et les toundras (mais aussi les toits humides de nos maisons) qui lui fournissent en quantité ses aliments préférés, les mousses et les lichens. Elle s'adapte très bien aussi aux milieux sablonneux et sédimentaires. Bref elle s'adapte à n'importe quel biotope. Elle s'appelle le tardigrade, et cette bestiole ubiquitaire défie à elle seule la théorie évolutionniste de Darwin."

"Le problème, c'est que notre mini-ourson à huit pattes griffues se contrefiche de ces lois comme de sa première chemise, pardon, de son premier exosquelette. Bestiole terrestre, il est néanmoins adapté à des conditions de vie extra-terrestres : il peut ainsi survivre à d'énormes variations thermiques (une exposition pendant 20 heures à -272,9°, pendant 25 mois à l'air liquéfié à 190° C ou à des températures de plus de 150° C ne lui font ni chaud ni froid) ; survivre dans le vide absolu ou, inversement, à une pression hydrostatique égale à 6 fois celle existant à 10.000 mètres de profondeur océanique (soit 600 mégapascals) est pour lui parfaitement normal. Ce qui est parfaitement anormal chez cet organisme pluricellulaire, quand on sait qu'à partir d'une pression de 30 mégapascals (300 fois la pression atmosphérique !) tout organisme vivant se détraque irrémédiablement jusqu'au niveau de l'ADN. Ce n'est pas tout : le tardigrade résiste aussi aux rayonnements ultraviolets, aux bombardements aux rayons X, aux pires substances chimiques et autres poisons hyper-toxiques qui auraient dû le tuer mille fois."

"Résumons : cette bestiole extraordinaire est non seulement adaptée à son biotope terrestre, mais en plus suradaptée (ce qui est anti-darwinien), à des conditions environnementales qui n'existent pas sur Terre. A moins de faire d'elle une "bête à bon dieu" créationniste (mais le tardigrade n'a pas du tout le look d'une coccinelle !), on voit mal comment s'applique à elle la sélection naturelle. Pour rester dans un cadre darwinien, seules deux hypothèses pourraient expliquer ses comportements hors-normes : soit notre tardigrade aurait conservé, par une incroyable fantaisie de la nature, tous ses hallucinants pouvoirs en dépit de leur parfaite inutilité à l'intérieur du biotope où il évolue depuis des millénaires (et l'on peut alors se demander pourquoi la sélection naturelle ne les a pas éliminés tant ils sont voraces en dépenses énergétiques inutiles pour la survie), soit... soit quoi ? Un colossal et hasardeux "loupé" de la sélection naturelle ?"

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 15 Jan 2008 20:21 
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Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 2:27
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Localisation : Suisse
Non il ne défit pas Darwin, d'ailleurs la "sur-adaptation" ne défit pas Darwin à partir du moment que l'on prend en compte la notion d'exaptation!


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Message Publié : 15 Jan 2008 22:05 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Exaptation, soit. Mais quelles auraient alors été les fonctions premières des spécifités du tardigrade ?

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Message Publié : 15 Jan 2008 22:39 
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Plutarque
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Inscription : 31 Déc 2007 2:27
Message(s) : 141
Localisation : Suisse
Certes c'est là toute la question, pour cela il faudrait savoir dans les détails comment fonctionne les propriétés de cette animal, qui lui permettent de telles prouesses en matière de résistance!
Mais c'est vrai que souvent l'exaptation est un frein pour comprendre l'origine de tel ou tel particularité biologique!

Par ailleurs je ne voudrais non plus pas jouer les dogmatiques en rejetant l'hypothèse extraterrestre car après tout cela reste une hypothèses des plus intéressante et qui est tout à fait plausible qui plus est!

Mais donc si un spécialiste avéré de cette petite bêbête pouvait venir nous en dire plus sur la façon dont fonctionne la résistance de cette animal tout en faisant part de différentes hypothèses évolutives pouvant expliquer cette résistance se serait bien sympa mais j'ignore si on aura la chance de tomber sur un pareil spécialiste dans ce forum!


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Message Publié : 15 Jan 2008 23:53 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Pouvez-vous m'expliquer simplement ce qu'est l'exaptation?

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