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Message Publié : 02 Juin 2009 12:04 
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Thucydide
Thucydide
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N'importe quoi ...

Oui il y a du Lamarckisme dans la théorie actuelle de l'évolution, mais c'est le premier sens que donnais lamarck à la transmissions des caractères, à savoir des modifications portant au comportement and co. Ce qu'on à retenu du pauvre lamarck c'est surtout l'histoire du coup des girafes, mais un autre exemple : un animal développe des dents pouvant manger de la viande, il faut qu'il s'en rende compte et transmette ce caractère comportemental à sa descendance.

Il n'y a pas plusieurs théories de l'évolution, et pour reprendres Yve coppens "l'évolution n'est plus une théorie", c'est des modalité de l'évolution dont on peut parler. On n'en connais pas toute les modalités, mais elles passent toutes bien évidemment par la selection naturelle. Les principales questions résident dans le pourquoi et le comment du stress génétiques qui engendre des phases de spéciations rapide (théorie des équilibres ponctués).

L'épigénétique c'est l'influence de l'environnement sur la régulation des gènes, tout simplement. Les gènes sont encore là, aucune modification, aucune mutation. Juste les facteurs de transcriptions qui bougent.

Le mot "darwinisme" ne veut rien dire, ou du moins ne revoit à rien de précis, peut tu préciser ta pensée.

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"à Lascaux, 88.7 % des sandwichs étaient au Renne" Y.Coppens.


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Message Publié : 02 Juin 2009 19:02 
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Eneru a écrit :
Skipp a écrit :
Hum... Attention à ne pas comprendre de travers le Darwinisme... Là, vous nagez en plein Lamarkisme... 8-|

Justement, les théories de l'évolution actuelles prennent en compte le Larmarkisme, qui est complémentaire du Darwinisme de base.


Faux. Il y a juste une expérience dont les résultats avaient été mal interprétés. Son annonce a fait la une des journaux. L'annonce de la bonne explication n'a pas eu cet honneur ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 02 Juin 2009 19:06 
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Hierosnimus a écrit :
Mais comment peut-on croire, qu'au hasard des mutations, et ensuite par sélection naturelle (si la mutation a un avantage, l'individu qui la porte aura plus de descendants), une espèce puisse évoluer quelques fois d'une façon très rapide?
Comme c'est le cas pour les lézards d'une petite île croate.
En 36 ans,


En 36 ans, combien de générations. Des études sur les drosophiles montrent qu'il suffit de 50 générations avec une pression de sélection continue pour sélectionner et fixer un nouveau caractère. 50 générations, ça fait 1250 ans pour l'homme en moyenne. Mais, seulement quelques 17 heures pour certaines bactéries ....

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Message Publié : 02 Juin 2009 19:11 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Hum, des lézards ne font pas trente-six portées par :wink:
ça va quand même assez vite pour des changements importants. On peut penser à des gènes présents mais jusque-là non exprimés. En si peu de temps, sur des Vertébrés, il est difficile de croire que les nouveaux gènes sont apparus, ex nihilo, à partir d'une mutation elle aussi apparue dans les 36 ans. Si je comprends bien ce phénomène, les pressions changeantes de l'environnement libèrent ou répriment telle ou telle partie d'un potentiel génétique existant. Mais c'est assez étonnant. Chez les oiseaux, on n'a encore observé aucune modification physiologique héréditaire liée à des environnements anthropisés ces soixante dernières années, et pourtant, Dieu sait qu'ils sont sous pression.


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Message Publié : 02 Juin 2009 19:49 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Non, ce ne doit pas être de nouveaux gènes, pas si vite. Je m'excuse si j'ai été trop rapide dans la réponse d'avant. Avec une pression de sélection continue et uniforme, il a suffit de 50 générations pour sélectionner des gènes adaptés choisis parmi le stock présent.

Par exemple, on prend un certain nombre de mouches drosophiles. On note leur comportement moyen (par exemple: recherche de nourriture) avec un éclairage normal, un éclairage rouge et un éclairage bleu. On partage le groupe en 3 en choisissant au hasard les mouches composant les 3 groupes. L'un des groupes va continuer à vivre avec un éclairage normal. Le second dans un environnement à éclairage rouge et le dernier avec un éclairage bleu. Bien, entendu, dans les groupes 2 et 3, les individus ayant une meilleure vision sous l'éclairage correspondant seront favorisés. Au bout de 50 générations, on constate que le génome des groupes 2 et 3 a changé (il a perdu certains allèles) et que les allèles qui sont prédominants doivent être ceux qui permettent une meilleure vision sous un éclairage bleu ou rouge. Bien entendu, après comparaison avec les groupes témoins, les mouches des groupes concernés ont une meilleure vision sous l'éclairage concerné. Comme le seul facteur environnemental qui a changé est l'éclairage, donc un facteur qui ne doit pas entrainé une modification significative du génome en augmentant ou diminuant les mutations, on en déduit qu'il s'agit d'une sélection naturelle des allèles concernés. Et il y a plusieurs expériences différentes pour montrer cela.

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Message Publié : 02 Juin 2009 21:51 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Narduccio a écrit :
Eneru a écrit :
Justement, les théories de l'évolution actuelles prennent en compte le Larmarkisme, qui est complémentaire du Darwinisme de base.

Faux. Il y a juste une expérience dont les résultats avaient été mal interprétés. Son annonce a fait la une des journaux. L'annonce de la bonne explication n'a pas eu cet honneur ....

J'avais pourtant lu plusieurs expériences concluantes à ce sujet il y a quelques temps.

Après un rapide survol de wikipedia, parliez-vous de cette étude : http://www.technologyreview.com/biomedicine/22061/ ?

Et j'ai retrouvé l'une des expériences dont j'avais entendu parlé, citée sur wikipédia :
wikipedia a écrit :
In 1988, John Cairns at the Radcliffe Infirmary in Oxford, England, and a group of other scientists renewed the Lamarckian controversy (which by then had been a dead debate for many years).[15] The group took a mutated strain of E. coli that was unable to consume the sugar lactose and placed it in an environment where lactose was the only food source. They observed over time that mutations occurred within the colony at a rate that suggested the bacteria were overcoming their handicap by altering their own genes. Cairns, among others, dubbed the process adaptive mutation.

If bacteria that had overcome their own inability to consume lactose passed on this "learned" trait to future generations, it could be argued as a form of Lamarckism; though Cairns later chose to distance himself from such a position.[16] More typically, it might be viewed as a form of ontogenic evolution.


Je rajouterais ceici :
wikipedia a écrit :
Finally, there is growing evidence that cells can activate low-fidelity DNA polymerases in times of stress to induce mutations. While this does not directly confer advantage to the organism on the organismal level, it makes sense at the gene-evolution level. While the acquisition of new genetic traits is random, and selection remains Darwinian, the active process of identifying the necessity to mutate is considered to be Lamarckian.

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.


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Message Publié : 02 Juin 2009 21:59 
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Merci de penser que la langue du forum est le français et que tout le monde ne maîtrise pas la langue de Shakespeare.

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Message Publié : 02 Juin 2009 22:11 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Non, ce ne doit pas être de nouveaux gènes, pas si vite. Je m'excuse si j'ai été trop rapide dans la réponse d'avant. Avec une pression de sélection continue et uniforme, il a suffit de 50 générations pour sélectionner des gènes adaptés choisis parmi le stock présent.

Par exemple, on prend un certain nombre de mouches drosophiles. On note leur comportement moyen (par exemple: recherche de nourriture) avec un éclairage normal, un éclairage rouge et un éclairage bleu. On partage le groupe en 3 en choisissant au hasard les mouches composant les 3 groupes. L'un des groupes va continuer à vivre avec un éclairage normal. Le second dans un environnement à éclairage rouge et le dernier avec un éclairage bleu. Bien, entendu, dans les groupes 2 et 3, les individus ayant une meilleure vision sous l'éclairage correspondant seront favorisés. Au bout de 50 générations, on constate que le génome des groupes 2 et 3 a changé (il a perdu certains allèles) et que les allèles qui sont prédominants doivent être ceux qui permettent une meilleure vision sous un éclairage bleu ou rouge. Bien entendu, après comparaison avec les groupes témoins, les mouches des groupes concernés ont une meilleure vision sous l'éclairage concerné. Comme le seul facteur environnemental qui a changé est l'éclairage, donc un facteur qui ne doit pas entrainé une modification significative du génome en augmentant ou diminuant les mutations, on en déduit qu'il s'agit d'une sélection naturelle des allèles concernés. Et il y a plusieurs expériences différentes pour montrer cela.


Il est plus exact de dire : "tout se passe comme si". L'hypothèse d'une évolution dirigé par le hasard est la plus simple (rasoir d'Ockham), décrit bien ce qu'on observe et par le biais de méthode statistique permet de prévoir correctement ce qu'on peut ensuite constater. C'est donc un bon modèle de la nature. Mais philosophiquement rien ne permet de dire que le hasard est le facteur de l'évolution. Les sciences décrivent le comment pas le pourquoi.
Ensuite d'un point de vue mécanisme biochimique et du point de vue de la biologie moléculaire, la génétique est beaucoup moins claire que ce qu'on avait espéré il y a 30 ans. C'est plus compliqué, la théorie des gènes codés par des séquences d'ADN en a pris un coup. On constate que les gènes sont codés plusieurs fois (répétition) et que la partie de l'ADN qui porte ces gènes (exons) ne représentent que 10% de la longueur d'un chromosome. Ensuite l'ARN jouerait un rôle.
En somme, l'avenir est plein de surprises et ... d'aventure


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Message Publié : 02 Juin 2009 22:13 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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@Narduccio : ma réponse vous était destinée, mais je suis d'accord avec votre remarque.

Résumés succincts de mes citations :

* première citation wikipedia :
Des bactéries E. Coli incapables de digérer le lactose (suite à une mutation du gêne qui va bien) ont été placées dans du lait. Après un développement initial, et une fois qu'il ne restait quasiment que du lactose comme nourriture, ces bactéries ont favorisé l'apparition de mutations, jusqu'à pouvoir digérer le lactose.

* deuxième citation wikipédia :
Les cellules peuvent favoriser l'apparition de mutations si elles sont "stressées". Ce qui rejoins l'exemple précédent.

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Message Publié : 02 Juin 2009 22:30 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
J'ai un numéro de La Recherche qui présente l'actualité de la sélection naturelle et dans ce numéro, il y a un article qui dit que les expériences concernées avaient été interprétées à tort comme relevant du Lamarckisme. Il faut que je retrouve l'article concerné pour vous mettre le message en copie.
J'ignore à quelle expérience il se referait (ou alors, j'ai oublié :oops: ).

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Message Publié : 03 Juin 2009 6:52 
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Philippe de Commines
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Une remarque, qu'on peut faire à chaque discussion touchant à ce sujet : il y a quelques passionnés, très passionnés, compétents, qui entrent très vite dans des explications très techniques (C'est un peu comme si, parlant d'histoire des mathématiques, je vous écrivais ici la démonstration d'un des théorèmes de Lagrange). La seule chose que peut en comprendre quelqu'un comme moi qui lit à travers le filtre de son ignorance, c'est ... qu'ils ne sont pas d'accord entre eux.
Je veux dire (amicalement) qu'on aimerait bien une synthèse, non pas une conclusion définitive, mais un panorama de l'état actuel de cette science, dans une perspective historique. Il est d'ailleurs possible que cette synthèse soit quelque part noyée au milieu du reste.
======================
Ce que je peux essayer d'en dire, pas seulement sur la génétique, mais sur toutes les sciences physiques :
Pour comprendre les phénomènes physiques, on construit des modèles mathématiques. Par exemple, la numération (le fait de compter) est un modèle : le berger, pour ne pas perdre ses moutons, est passé de "un mouton, un mouton, etc." à 1,2,3,4,5 ... 32. Un modèle est une abstraction mathématique. Et son champ d'application est toujours limité, c'est à dire qu'il y a toujours des dimensions du phénomène qui n'entrent pas dans le modèle.
Exemple : le big bang est un modèle. La génétique utilise un modèle (le codage par l'ADN est modélisé mathématiquement). Et La théorie (les théories) de l'évolution est un modèle. C'est à dire que c'est un outil de compréhension, destiné à évoluer ( :wink: ) lui-même. Pas la peine d'en parler comme d'un dogme, ou de le comparer à un dogme.
Pour reprendre l'exemple du berger : s'il manque une brebis, la numération ne dit pas laquelle, ni où elle est. L'information est donc incomplète, mais ça reste une information importante.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 03 Juin 2009 11:06 
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Thucydide
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Inscription : 31 Jan 2009 19:31
Message(s) : 37
Citer :
Des bactéries E. Coli incapables de digérer le lactose (suite à une mutation du gêne qui va bien) ont été placées dans du lait. Après un développement initial, et une fois qu'il ne restait quasiment que du lactose comme nourriture, ces bactéries ont favorisé l'apparition de mutations, jusqu'à pouvoir digérer le lactose.


Ce qui n'est nullement du lamarckisme. Des bactéries peuvent activé certaines enzymes de réplications qui font des erreurs, en cas de stress, ce qui peut permettre l'apparition de mutations favorables.

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Message Publié : 03 Juin 2009 11:16 
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Salluste
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Inscription : 11 Mai 2009 20:59
Message(s) : 229
Pour dédé : en bio comme en agro on construit beaucoup de modèle mais pas mathématique. Ce sont des modèles représentables sous la forme d'algorithme. Et encore, pour informatiser tout cela on serait plutôt tenter d'utiliser soit les logiques floues (notre projet non abouti de collaboration avec le département d'informatique de la fac) soit des systèmes experts, des réseaux de neurones ou la programmation orientée objet.


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Message Publié : 03 Juin 2009 11:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Localisation : La Lune
AotroùKazh a écrit :
Ce qui n'est nullement du lamarckisme. Des bactéries peuvent activé certaines enzymes de réplications qui font des erreurs, en cas de stress, ce qui peut permettre l'apparition de mutations favorables.

C'est considéré comme du Lamarkisme, ou du néo-Lamarkisme si vous préférez.

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Message Publié : 03 Juin 2009 11:56 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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On dirait que lamarckisme est un gros mot lol
Si un organisme possède des gènes tels qu'en situation de stress, il sécrète des enzymes qui accélèrent le taux de mutations, et donc la possibilité d'apparition d'une mutation "utile", ces mutations apparaissent, les descendants qui les possèdent sont favorisés...
et donc a posteriori, on peut dire que les organismes équipés de ces gènes-à-agents-mutagènes sont sélectionnés (ils sont plus adaptables) et donc on est complètement dans le darwinisme. Même si extérieurement on voit surgir des acquisitions rapides de caractères utiles.
Puis on parle de bactéries, d'unicellulaires là. Si elle mute, c'est elle-même qui est changée ET qui le transmettra. Sur un être vivant supérieur, il faut une mutation dans les gamètes, l'individu de base ne changeant pas.


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