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Message Publié : 23 Fév 2009 17:11 
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Tiel a écrit :
A ce titre Stephen Jay Gould a proposer le principe de NOMA (non empiètement des magistères) en disant que Science et Religions sont deux magistères distincts qui ne répondent pas aux mêmes question, qui n'ont pas les mêmes méthodologie et qui donc n'ont pas à entrer en conflit!
En fait cela veut simplement dire que l'on peut admettre les faits scientifiques tout en étant libre de croire en des choses scientifiquement invérifiables!


La différence est que la science essaye d'expliquer comment les choses se sont passées ou ce passent, la religion cherche le pourquoi. Chaque fois que des scientifiques se sont éssayés à pratiquer de la métaphysique, donc à expliquer le pourquoi, ils ont finit par se prendre le pied dans leurs théories. Si seulement les "religieux" avaient la sagesse de ne pas chercher à expliquer le comment ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 23 Fév 2009 20:58 
Je vous invite à consulter ces exemples:
Loi de Boyle-Mariotte: http://fr.wikipedia.org/wiki/Edme_Mariotte un curé
Loi de Newton: http://fr.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton un alchimiste
Kepler et Brahé: http://fr.wikipedia.org/wiki/Kepler Luthérien
Blaise Pascal:http://fr.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal mathématicien doué devenu philosophe
L'Abbé Breuil: http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Breuil un curé
Hyugens: http://fr.wikipedia.org/wiki/Christiaan_Huygens un créationniste... protestant
...
Et la liste serait longue de ces Hommes qui éclairèrent le Monde des Sciences tout en étant profondément croyants!
D'autres le furent moins comme Leybniz (http://fr.wikipedia.org/wiki/Leibniz) Amontons (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillaume_Amontons) ou Einstein... ou Poincaré!
Le NOMA est la seule solution acceptable en terme de tolérance et surtout de viabilité, du moins il me semble


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Message Publié : 24 Fév 2009 8:04 
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Jean-Pierre Vernant
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Narduccio a écrit :
Tiel a écrit :
A ce titre Stephen Jay Gould a proposer le principe de NOMA (non empiètement des magistères) en disant que Science et Religions sont deux magistères distincts qui ne répondent pas aux mêmes question, qui n'ont pas les mêmes méthodologie et qui donc n'ont pas à entrer en conflit!
En fait cela veut simplement dire que l'on peut admettre les faits scientifiques tout en étant libre de croire en des choses scientifiquement invérifiables!


La différence est que la science essaye d'expliquer comment les choses se sont passées ou ce passent, la religion cherche le pourquoi. Chaque fois que des scientifiques se sont éssayés à pratiquer de la métaphysique, donc à expliquer le pourquoi, ils ont finit par se prendre le pied dans leurs théories. Si seulement les "religieux" avaient la sagesse de ne pas chercher à expliquer le comment ....


Mais le problème se pose dans les DEUX sens. Il serait bon qu'on entende un peu moins proclamer que l'inexistence de toute forme de divinité est une "vérité" ou une "évidence" scientifiques, et que les contrevenants à cet énoncé sont des ennemis de la science, des obscurantistes ou des négationnistes.


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Message Publié : 24 Fév 2009 9:45 
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Cuchlainn a écrit :
Mais le problème se pose dans les DEUX sens. Il serait bon qu'on entende un peu moins proclamer que l'inexistence de toute forme de divinité est une "vérité" ou une "évidence" scientifiques, et que les contrevenants à cet énoncé sont des ennemis de la science, des obscurantistes ou des négationnistes.

Pour avoir été formé en fac de Sciences, où mon père était chercheur (et bon catholique, lui !) je peux affirmer n'y avoir jamais entendu ce genre d'affirmation, qui paraîtrait saugrenue. A part un public d'extrême-gauche un peu raide... et non scientifique, je vois mal qui pourrait aujourd'hui professer ce genre d'opinion.

la dernière fois que j'ai entendu invoquer conjointement Dieu et la science, c'était de la part d'un croyant (juif, mais peu importe) qui prétendait invoquer les mathématiques et l'exception probabiliste que constituait selon lui l'existence de l'Homme pour affirmer que la probabilité de l'existence de Dieu était égale à 1. (C'est une façon d'illustrer la théorie du "fine tuning", que j'ai déjà évoquée) Mais ce genre d'oiseau non plus ne court pas les rues, et encore moins les allées des universités.

Je ne connais pas assez les Etats-Unis pour savoir si les créationnistes sont réellement influents dans les universités. (hors de la "Bible belt", cette zone constituée par les Etats du sud les plus croyants) Si Alan Sokal s'est ému du sort fait à la Science - aux sciences exactes, précisément - par certains chercheurs en sciences humaines américains, c'était à propos d'une problématique (le relativisme culturel) qui n'a pas de lien immédiat avec les religions installées. Il s'inquiétait bien davantage de l'aspect "new age" de ce discours où la science est considérée comme "un récit parmi d'autres" ou encore "une construction culturelle." Dans une telle vision - et Sokal a bien fait de soulever ce lièvre - n'importe quelle théorie sur les extra-terrestres ou la divination acquiert le même statut que le "récit scientifique."

En France en tous cas, il me semble que Science et Religion ont cessé de s'affronter, sauf sur des questions où il y a friction (éventuelle) entre valeurs, comme par exemple la bio-éthique. Et même dans ce cas, la Science n'est pas en elle-même constitutive ou promotrice de valeurs absolues, qui dépendent bien davantage de la personnalité de chaque chercheur.

J'aurais tendance à dire que la science, au delà de la rigueur intellectuelle, ne défend qu'une valeur absolue : la curiosité et le droit de s'en servir en toutes circonstances. (Que cette curiosité paraisse malsaine à des esprits fermés, religieux ou non, c'est leur affaire ! )

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Message Publié : 24 Fév 2009 10:37 
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Citer :
A part un public d'extrême-gauche un peu raide... et non scientifique, je vois mal qui pourrait aujourd'hui professer ce genre d'opinion.


On ne va pas se lancer là-dedans parce que ce n'est pas l'objet du forum, mais vous n'aurez pas à googler bien loin pour la trouver sur de très nombreux forums, sites et blogs; tout comme l'assimilation de l'ensemble des croyants, notamment "des cathos" à "des gens qui ont de toute façon l'habitude de ne pas réfléchir et de prendre au pied de la lettre ce que dit le pape/laBible"; assimilation de la remontée (?) de la pratique religieuse à un retour en force de l'obscurantisme, assimilation de la croyance en Dieu à une déficience mentale, etc. Et je ne parle pas de blogs en SMS.
Personne n'a l'exclusivité de la généralisation abusive.


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Message Publié : 24 Fév 2009 11:52 
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Cuchlainn a écrit :
On ne va pas se lancer là-dedans parce que ce n'est pas l'objet du forum, mais vous n'aurez pas à googler bien loin pour la trouver sur de très nombreux forums, sites et blogs; tout comme l'assimilation de l'ensemble des croyants, notamment "des cathos" à "des gens qui ont de toute façon l'habitude de ne pas réfléchir et de prendre au pied de la lettre ce que dit le pape/laBible"; assimilation de la remontée (?) de la pratique religieuse à un retour en force de l'obscurantisme, assimilation de la croyance en Dieu à une déficience mentale, etc. Et je ne parle pas de blogs en SMS.
Personne n'a l'exclusivité de la généralisation abusive.

Là tu t'éloignes du sujet, tu sais sur internet on trouve de tout, mais alors vraiment de tout! D'ailleurs si tu veux critiquer les sites en question tu peux mais ce n'est vraiment le sujet ici (je pourrais d'ailleurs moi même mentionner des sites de croyants affirmant que la Science confirme leur Religion ce qui serait également HS dans ce topic)!

Le sujet de ce topic est, rappelons le, la Théorie de l'Évolution de Darwin et cette dernière est aujourd'hui contestée par divers mouvements créationnistes qui bien entendu ne représentent de loin pas tous les croyants!

Plus haut dans ce topic j'ai mentionné le principe de NOMA qui constitue une proposition pour mettre fin au conflit entre Science et Religion et afin d'éviter qu'un des deux domaines déborde illégitimement sur l'autre!

La Science n'est pas la Religion et la Religion n'est pas la Science aussi à ce stade là, la question devrait donc être résolue en posant le fait que contester les faits scientifiques tel que l'évolution pour des motifs religieux ne tient pas pas plus que d'affirmer que la Science permet d'affirmer l'existence (selon certains croyants) ou la non-existence (selon certains athées) de Dieu!


Dernière édition par Tiel le 24 Fév 2009 12:04, édité 1 fois.

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Message Publié : 24 Fév 2009 12:04 
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J'en ai suffisamment pris dans la tronche, en vrai et pas sur la toile, pour souhaiter, je l'espère sans agressivité excessive, que sur ce forum-ci, on évite des amalgames désagréables. D'autant que nous ne sommes pas (encore ?) victimes d'un afflux significatif de créagagas. Quand je lis la façon dont Skipp relate les déclarations pro-Darwin d'un jésuite, j'ai l'impression qu'il en est étonné, comme s'il s'était attendu à ce que le Vatican impose encore à ses fidèles la création en 7 jours.
Il y a eu un certain nombre d'allusions de ce genre sur cette section du forum : sur ce fil-ci, message du 17 janvier 2008 :

Citer :
Le problème de toute manière est que la religion ne fait pas appelle au raisonnement... ainsi tout croyant doit croire aveuglément et avec un tel principe de base la science sera toujours mise de côté...
Le retour de la religion annonce le retour de l'obscurantisme


Vous croyez que c'est agréable à lire ?


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Message Publié : 24 Fév 2009 12:15 
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Cuchlainn a écrit :
J'en ai suffisamment pris dans la tronche, en vrai et pas sur la toile, pour souhaiter, je l'espère sans agressivité excessive, que sur ce forum-ci, on évite des amalgames désagréables. D'autant que nous ne sommes pas (encore ?) victimes d'un afflux significatif de créagagas. Quand je lis la façon dont Skipp relate les déclarations pro-Darwin d'un jésuite, j'ai l'impression qu'il en est étonné, comme s'il s'était attendu à ce que le Vatican impose encore à ses fidèles la création en 7 jours.
Il y a eu un certain nombre d'allusions de ce genre sur cette section du forum : sur ce fil-ci, message du 17 janvier 2008 :

Citer :
Le problème de toute manière est que la religion ne fait pas appelle au raisonnement... ainsi tout croyant doit croire aveuglément et avec un tel principe de base la science sera toujours mise de côté...
Le retour de la religion annonce le retour de l'obscurantisme


Vous croyez que c'est agréable à lire ?

Agréable? Boarf non , mais douloureux à lire, boarf non plus, on peut y répondre calmement!

Dans la présente phrase Skipp répondait à un de mes posts concernant le fanatisme religieux, mais je pense que Skipp abondera dans le sens que jamais il n'a pensé que le fanatisme religieux caractérisait tous les croyants!

Skipp a au moins en partie raisons lorsqu'il dit que la religion ne fait pas appelle au raisonnement, normal ce n'est pas vraiment son premier rôle, c'est aussi ce qui la différencie de la Science, cependant être croyant voir même religieux ne signifie pas que l'on renonce au raisonnement!

L'erreur de Skipp étant sans doute que dans ce post il ait oublié le fait que si la Religion demande à ce que l'on croit à des préceptes invérifiables (et donc ne faisant pas appelle au raisonnement) elle ne demande pas pour autant forcément que l'on renonce à tout raisonnement, ainsi a-t-il fait une confusion entre religion et intégrisme religieux, mais encore une fois je pense qu'il ne niera pas le fait que tous les religieux ne sont pas des intégristes et ne prône donc pas l'intégrisme religieux!

Le problème actuel est la monté de mouvements religieux intégristes, ces derniers doivent être combattus!


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Message Publié : 24 Fév 2009 12:20 
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Tout est inexact dans cette phrase de Skipp :
- le fait qu'il attribue cette démarche à TOUT croyant : voilà pourquoi je demande qu'on évite les généralisations abusives (très éloignées de la rigueur scientifique;)
- le fait qu'il considère que l'habitude de "croire aveuglément", chez un croyant, soit également appliquée aux domaines non-religieux;
- et même le fait qu'être croyant consiste à croire aveuglément aux articles de foi, d'ailleurs... mais c'est hors du sujet.

Tout ce que je souhaite, c'est ne plus risquer de lire, ici, où il me semble régner suffisamment de rigueur et d'ouverture, que le croyant que je suis est un créationniste enragé, un ennemi de la science et un pivot de l'obscurantisme. C'est-à-dire des phrases qui mettent tout le monde dans le même panier.


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Message Publié : 24 Fév 2009 12:51 
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Toute généralisation est abusive. Dans un sens, comme dans l'autre.

Si on en revenait un cœur du débat ? Si la question, très intéressante, des rapports science-religion au cours de l'histoire vous intéresse, elle devrait faire l'objet d'une discussion dans un autre secteur du forum que la partie "Préhistoire".

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Message Publié : 24 Fév 2009 15:36 
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Entendu... recentrons ! lol

J'ai une question : la théorie de l'évolution est-elle aujourd'hui parvenue à une compréhension claire de ses mécanismes, ou reste-t-il des zones d'ombres qui font l'objet de recherches et d'hypothèses diverses ?

Et dans ce cas, lesquelles et pourquoi ? (J'imagine que la première version, celle de Darwin, était davantage un constat qu'une analyse des mécanismes)

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Message Publié : 24 Fév 2009 15:54 
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pierma a écrit :
la théorie de l'évolution est-elle aujourd'hui parvenue à une compréhension claire de ses mécanismes, ou reste-t-il des zones d'ombres qui font l'objet de recherches et d'hypothèses diverses ?

Clairement non. Notre compréhension du vivant ne cesse de s'améliorer. Il y a même des choses qui relèvent des fondements qui sont sans cesse remis en cause. Mais, il ne faut pas faire d'illusion, on ne reviendra pas en arrière. :wink:

pierma a écrit :
Et dans ce cas, lesquelles et pourquoi ? (J'imagine que la première version, celle de Darwin, était davantage un constat qu'une analyse des mécanismes)

Non, les constats sont avant Darwin? Darwin est l'une des premières explications convaincante de phénomènes qui pour certains étaient connus depuis un bon siècle. La théorie de Darwin n'a pas été "un coup de tonnerre dans un ciel bleu". On savait depuis plusieurs décennies que les espèces n'étaient pas quelque chose d'intangible. Mais, on ne comprenait pas comment les espèces évoluaient. Le classement de Linné montre déjà que l'on pressent que certaines espèces sont "affiliées" qu'il est possible de les regrouper.Ce que l'on comprend depuis quelques temps, c'est que la vie a été très adaptative et que nos génomes recyclent les mêmes gènes depuis des millions d'années. Nous utilisons des bouts de codes ADN qui servent a réaliser des choses différentes chez des insectes ou des bactéries.

De plus, nos cellules sont différentes et pourtant, elles ont le même génome. On commence seulement à comprendre comment cela est possible.

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Message Publié : 24 Fév 2009 16:19 
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L'idée que les êtres vivants évoluent et se complexifient sans cesse avait déjà été très largement développée et théorisée par Lamarck plusieurs décennies avant Darwin. Un Darwin qui d'ailleurs n'hésitera pas à caricaturer et déconsidérer les idées de son prédécesseur.


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Message Publié : 24 Fév 2009 18:59 
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Cuchlainn a écrit :
L'idée que les êtres vivants évoluent et se complexifient sans cesse avait déjà été très largement développée et théorisée par Lamarck plusieurs décennies avant Darwin. Un Darwin qui d'ailleurs n'hésitera pas à caricaturer et déconsidérer les idées de son prédécesseur.

Comment ça à "déconsidérer"?! Darwin n'était certes pas d'accord avec toutes les positions de Lamarck, mais heureusement puisqu'effectivement Lamarck avait tort sur certains points!

Mais loin de "déconsidérer" Lamarck dans le sens de "mépriser" ce dernier, Darwin au contraire partageait des positions communes avec Lamarck qu'il ne citait pas que négativement! Mieux encore il repris même en partie certaines idées inexactes de Lamarck, ainsi ne pouvant expliquer l'origine de la variabilité au sein d'une espèce, Darwin repris en partie l'idée selon laquelle le mode de vie de l'individu peut influer les caractéristiques des descendant (transmission de caractères acquis) mais donc en ne donnant pas à ce dernier phénomène la primauté de la direction prise par l'évolution, qui reste selon Darwin, la sélection naturelle! De plus selon Lamarck les espèces se transforment mais ne disparaissent pas, ainsi selon Lamarck aucune espèce ne s'éteint sans laisser de descendance ce qui l'avait d'ailleurs opposé à Cuvier qui bien que créationniste, avait néanmoins raisons sur le fait que les espèces disparaissent! Darwin a su intégrer la disparition des espèces dans la Théorie de l'Évolution!


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Message Publié : 24 Fév 2009 23:55 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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D'après ce que j'ai trouvé en googlant, Darwin, peut-être trompé par une erreur de traduction, aurait caricaturé ou au moins exagéré les croyances de Lamarck en l'hérédité des caractères acquis.


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