Est ce que Darwin "tient debout" ?
C'est une question que je me pose souvent,et de plus en plus je me dis que Darwin "ne tient pas debout" .

Je ne suis pas créationiste pour autant .... très loin de là .

Reprenons Darwin .

Sa théorie est irréfutable pour des bactéries exposées à un antibiotique ou à une absence de source alimentaire .
Là, i s'agit d'une et d'une seule fonction que la bactérie a ou n' a pas, et la question est de vie ou de mort,pour la quasi totalité si pas la totalité des bactéries,dont par ailleurs le temps de génération se compte en heures,et où la multiplication est explosive .

Là,je vais pas discuter Darwin .


Mais sur des êtres beaucoup plus complexes ?
Là il y a tout plein de choses qui diffèrent :
a) c'est rarement une question de vie ou de mort,mais plutot une question d'avantages relatifs .
b) le temps de génération se calcule non pas en heures,mais en années .
c) la probabilité de mourir d'autres choses que du facteur étudié est énorme avec un si grand recul de temps .
d) la survie dépend d'une masse de changements divers sur des cibles diverses .


Un exemple: Une nouvelle race d'éléphants est actuellement en train de naître en Afrique : des éléphants "sans défenses" (c'est "vrai") .
Pourquoi ?
Parce que les braconniers chassent les éléphants "avec défenses"....
Comment est ce possible qu'apparaisse une race d'éléphants "sans défense" ?
Tout simplement parce que ce gène existait DEJA ,mais était récéssif et n'avait aucun avantage de s'exprimer en l'absence de braconniers ,or avec les braconniers ne survivent que les éléphants sans défense,les seuls qui peuvent atteindre l'age adulte et se multiplier .

Vous me direz, c'est la même chose .

Non ; c'est juste l'inverse : la mutation (et c'était en fait plusieurs mutations et pas une seule) existait déjà "bien avant" ,tout à fait "par hasard, et la pression écologique a fait émerger l'affaire .
Il n'y a pas eu comme le laisse sous entendre Darwin d'abord une pression ,puis une mutation,puis une sélection .

C'est l'inverse tout en étant la même chose,je veux bien l'admettre,mais c'est pas du Darwin ...

La survenue de mutations (1° calcul de probabilités) favorables (2°calcul de probabilités) et viables (3°calcul de provbabilités) chez un être complexe ne peuvent à mon avis que préexister et certainement pas "suivre" .
(Pour rappel les probabilités successives se multiplient et ne s'additionnent pas ... ce qui fait que la probabilité d'une mutation favorable,viable et transmissible ....... ça doit pas être fort lourd....).
Il n'y a donc selon moi pas adaptation au terrain suivant le sens "traditionel" du terme .

Ca ne réfute pas l'idée de Darwin,
mais ça réfute son enseignement .

Pour moi,le hasard est préalable à la catastrophe .
Il ne la suit pas .

Et secondairement,il ne faut pas compter sur Darwin pour sauver des causes désespérées,comme celles d'un monde frappé par la polution qui trouverait son hypothétique survie d'un "miracle" de Darwin .


Enfin,il y a un autre "problème" avec Darwin ; pour une bactérie,c'est très simple : elle mange ou elle mange pas du lactose,une seule mutation suffit,et une seule mutation est nécéssaire .
D'un côté la vie,de l'autre,la mort .

Mais pour un animal qui doit survivre et faire face à un changement de température extérieure par exemple ; ce sont des centaines de mutaions qu'il faut envisager .
Or une centaine de mutations "favorables,c'est des milliards et des milliards de mutations aléatoires,soit inutiles ,soit défavorables,et qq très rares favorables .
Or si plusieurs mutations favorables sont nécessaires,tant que le changement phénotypique final n'a pas eu lieu,il n'y a aucune sélection possible : l'animal "presque adapté" n'est en rien mieux adapté que si il n'était pas du tout adapté ,et il n'a donc aucun avantage de survie par rapport aux autres ....


Ce qui va pas dans Darwin,c'est le temps et la probabilité .
Le temps devrait être infini,et la probabilité est tellement improbable qu'elle est à peu de choses près "impossible" .

En fait, c'est normal, c'est normal que vous ne compreniez pas le darwinisme puisque d'après ce que vous expliquez, vous confondez le darwinisme avec la vision que vous en avez. Et elle est fausse.

Darwin parle d'avantages sélectifs, pas de vie ou de mort. L'avantage sélectif donne un petit plus qui au bout de plusieurs centaines de générations va permettre à une espèce d'en supplanter une autre. Les moteurs de la sélection naturelle jouent sur le long terme, pas sur l'instantané. DOnc :


C'est exactement ce que postule le darwinisme.

Et on agit sur plusieurs centaines de génération, donc plusieurs milliers d'années. Sauf en cas d'avantages vraiment très évidents. On a montré sur les drosophiles qu'il fallait au moins 50 générations pour que la sélection naturelle opère. Et c'est un minimum avec des contraintes dures. Or, en conditions réelles, les contraintes sont plus douce et il faut nettement plus de générations.

Vous avez tout à fait raison et ça correspond exactement avec ce que prédit la théorie de Darwin.

Encore juste et toujours d'accord avec Darwin.

Vous devriez faire un effort, lire et comprendre ce qu'est vraiment la sélection naturelle dans un vrai livre scientifique, ça vous éviterait de prendre des vessies pour des lanternes.



Encore, une fois, vous mettez dans la théorie de Darwin l'inverse de ce qu'il dit. En fait, il dit bien que les mutations qui sont sélectionnées existent par avant. C'est Lamarck qui postulait que la fonction crée l'organe. Darwin dit qu'il y a d'abord des mutations et que c'est ensuite la pression du milieu qui va en favoriser une un tout petit peu plus que les autres. Parfois, c'est juste un poulième, mais 10 000 générations après, ça change tout. Sauf si les conditions changent.

Bref, votre théorie, c'est le darwinisme. Et ce que vous preniez pour du darwinisme n'en est pas. C'est ballot, n'est-ce pas ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Rien à ajouter à ce qu'a écrit Narduccio, si ce n'est ceci :

Vous avez là encore très bien compris : en ce cas, le groupe, l'espèce ou le type disparaît, comme les trilobites, les ptérosaures ou le dodo de l'île Maurice.

Par ailleurs, il n'agit pas tant d'adaptation que de la meilleure adaptation possible ; des organismes adaptés peuvent être supplantés par des organismes encore mieux adaptés.

Enfin, l'évolution continue n'est pas la clé de toute adaptation. Les blattes et les lombrics ont survécu dans leurs formes quasi-actuelles à de très nombreux groupes animaux.

Il s'agit là de postulats anti-darwiniens, dont on sait qu'ils sont erronés puisque les probabilités existent et se constatent quand même.

J'ai abordé ce sujet parce que j'ai vu dans le train qq qui lisait un livre sur Darwin,et je me suis rappelé des jours très anciens .

C'était l'affaire des oiseux à becs fins qui sont devenus à gros bec sur les îles du Pacifique ,
la probabilité que la sélection amène à "çà" est très très faible...
La race a toutes les chances de s'éteindre "avant" .
Vous me direz,dans ce cas là,on ne l'aurait pas vu,et la seule chose qu'on aurait vu ,c'est la seul et unique espece qui ce soit "adaptée" .
C'est vrai ....


Bon,de là j'embraye sur autre chose : les communautés fermées (les juifs bien sur qui sont en groupes quasi fermés depuis des milliers d'années,mais aussi (je me demande,mais je ne suis pas sur) les Quackers américains qui eux ne sont "fermés" que depuis moins de 300 ans),trimballent des maladies génétiques à une fréquence stupéfiante (il y a 1000 x plus de chances en effet qu'une mutation soit défavorable que favorable).

De là je passe au comportement étrange des Inuits,où l'étranger doit passer la nuit avec mme Esquimau.... (le logement est hors de prix dans ces contrées inhospitalières )
C'est la seule explication à leur survie ,sinon c'était la "dérive génétique" garantie à très court terme.
Cette "tradition",c'est le résultat d'une observation ou c'est simplement une coutume étrange qui "par hasard" (le hasard cde la sélection ici aussi ) leurs a permis de survivre ?

Prenons votre exemple de l'éléphant :

Si les braconniers parviennent un jour à tuer une très grande partie des éléphants pour leurs défenses, il restera quelques éléphants à défenses et quelques éléphants que les hasards de la génétique ont fait naître sans défenses ou avec des défenses atrophiées (de même que certains humains naissent avec un doigt atrophié, une taille supérieur à la moyenne, une intolérance au lait- les êtres d'une même espèce ne sont pas tous semblables). Ces éléphants ont de grandes chances de transmettre ce caractère à leur descendance (d'autant qu'ils seront relativement nombreux).
Ceux qui naissent avec des défenses continueront à se faire tuer par les braconniers, avec une pression d'autant plus forte qu'ils sont devenus plus rares) et ont donc peu de chances de transmettre ce caractère à leur progéniture.
Finalement il restera majoritairement des éléphants sans défenses même s'il continuera à naître quelques éléphants avec des défenses (mais c'est souvent beaucoup plus compliqué).

C'est donc le hasard, au coeur de la théorie de Darwin (et non une "volonté" d'adaptation) et la pression du milieu qui pourraient favoriser la naissance d'une espèce d'éléphants sans défenses.


Ensuite, c'est vrai que certaines mutations sont beaucoup plus compliquées et difficiles à comprendre avec la théorie de Darwin. Dans "Darwin et les grandes énigmes de la vie", S.J. Gould explique très clairement la théorie de l'évolution et les adaptations étonnantes de certaines espèces.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

La prémisse est fausse, l'affirmation est tout de même vraie, mais l'extrapolation n'est pas complète. Je m'explique :

• La prémisse est fausse car les maladies génétiques fréquentes dans les communautés fermées ne sont pas propres à ces communautés. C'est donc que l'allèle en cause existe ailleurs, et donc si ces communautés ont fréquemment une maladie génétique, ce n'est pas à cause d'une mutation, mais d'un allèle défectueux pré-existant. Allèle très rare dans la population globale à cause de la sélection naturelle, redevenu fréquent à cause de la dérive génétique et n'ayant pas eu le temps de redevenir rare par la sélection naturelle.
• La conclusion est tout de même vraie. Une mutation est souvent neutre, parfois défavorable, très rarement favorable. Ce qui est assez logique : si on modifie au hasard quelque chose qui marche, on a plus de risque d'avoir quelque chose qui marche moins bien que quelque chose qui fonctionne mieux.
• Par contre, si on extrapole à un changement environnemental défavorable, une mutation qui survient sur un organisme inadapté a plus de chances d'être intéressante qu'avant. Bricolez au hasard une voiture qui ne marche pas, vous avez moins besoin de chance pour réussir à la réparer que pour booster une voiture qui marche déjà très bien.

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Yoda

On ne peut jamais se reposer sur l'amour - et c'est pourtant sur lui que tout repose. - Jean Rostand

Pour un déterministe, cette probabilité est de 1 lorsque vous en voyez le résultat, et de 0 pour les résultats que vous ne voyez pas (par exemple, dans le cas que vous citez, de pinsons au bec moins gros ou plus gros).

Bref, ce qui est devait advenir et ce qui n'est pas ne doit pas advenir.

Bonjour,

Tout d'abord je tiens à préciser que je n'ai absolument pas de formation scientifique (économie), et donc que mes questions peuvent paraître très naives. Je m'en excuse par avance.
Néanmoins le phénomène de l'évolution est un sujet qui me passionne depuis peu et j'ai pas mal de zones d'ombres dans le raisonnement..

Selon les neo darwiniens et cela aurait été confirmé par la génétique, le materiel génétique est invariant et exclut donc l'hérédité des caractères acquis. Ainsi les évolutions des especes ne se feraient que par mutation génétique.

D'où mes interrogations.

Prenons l'exemple des asiatiques ayant les yeux bridés. J'avais lu que cela venait du fait qu'ils plissaient les yeux en raison de la reverberation du soleil sur les plaines enneigés.
Comment raisonner ?
Cela voudrait il dire qu'une personne aurait soudainement eut les yeux bridés et que grâce à cela par la suite, par selection naturelle toute une population aurait les yeux bridés ??
La génétique refuse donc l'idée qu'une personne pourrait plisser les yeux toute sa vie en raison de la reverberation et transmette cela a ses enfants ??

Je ne sais pas si j'ai été clair, en gros les mutations génétiques peuvent elles être créees par des facteurs externes (changement d'alimentation, exposition au soleil plus fréquente etc) où n'apparaissent elles que spontanément, par hasard ??

Merci d'avance.

En effet, si tu plisses les yeux toute ta vie, cela ne sera pas transmis génétiquement à tes enfants (mais ils peuvent aussi plisser les yeux par imitation). Et si pendant des générations, tout le monde plisse les yeux, si on enlève un enfant à son éducation pour le mettre dans un milieu où il n'a aucune raison de plisser les yeux, il ne plissera pas les yeux.
Par contre, dans nos gènes, il y a une grande variabilité. Les gens ne sont pas des sosies de leurs parents, ils ont des traits en commun, et puis d'autres différents, au hasard de l'assemblage des gènes. Si dans une population donnée un caractère donne un avantage à celui qui le porte, alors il est prévisible que ce caractère va devenir plus fréquent au fil des générations, car ceux qui l'ont étant favorisés, ils auront plus de descendants.

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Yoda

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Le matériel génétique est globalement invariant dans un organisme à partir de sa conception (fécondation).

Il y varie quand même "naturellement", par exemple pour fabriquer ses globules blancs ou ses gamètes. Il varie aussi "accidentellement", sous l'effet de virus, radiations et sans doute d'autres causes qui ne me viennent pas spontanément à l'esprit.

Quand les variations concernent en amont ou après création les gamètes, on peut parler de mutation, sous-entendu de mutation pouvant être transmise aux descendants.

Certaines mutations modifient les descendants par rapports aux ancêtres. Certaines modifications sont heureuses, d'autres neutres, d'autres malheureuses.

Ca n'est pas parce qu'ils plissent les yeux que leurs descendants ont les yeux bridés. En revanche, les premiers ancêtres aux yeux bridés se sont peut-être retrouvés avec un avantage sélectif par rapport aux yeux non bridés et le caractère "yeux bridés" a peut-être ainsi supplanté le caractère "yeux non bridés".

Oui, ça s'est passé comme cela.

Oui. L'hypothèse de transmission acquise dont vous parlez s'appelle le lamarckisme. Lamarck était un naturaliste qui avait fait l'hypothèse qu'un ancêtre de la girafe, par exemple, au cou court avait fini par l'allonger de générations en générations à force de l'étirer.

Mais ça ne se passe pas comme ça. La sélection naturelle trie des organismes. Elle n'influence pas les mutations. Les mutations se font en amont de la sélection naturelle.

Même par radiations, elles s'effectuent au hasard.

Avec le génie génétique, les humains parviennent à peu près à introduire (ou détruire) des gènes souhaités aux emplacements souhaités. Le hasard est donc absent du génie génétique (sous réserve de maîtrise des techniques et que les choix humains préludant aux modifications génétiques échappent eux-mêmes au hasard).

J'espère avoir été clair.

D'accord donc je l'avais compris comme ça...un grand merci à vous deux pour les réponses..

Une dernière question, quand on dit que le cerveau humain s'est mis à prendre du volume par la consommation de viande et étant donné que l'on ne conserve pas les acquis, cela voudrait dire que chaque génération reviendrait au point de départ et serait obligé de manger de la viande ?? cela me paraît bizarre..

Où alors le fait de manger de la viande aurait il permis de développer une mutation génétique ?

Ce que manger de la viande a pu permettre, c'est de rendre viable la mutation qui donne plus de volume au cerveau.
Dans une population, il y a plusieurs tailles de cerveau. Si la quantité de protéines ingérées n'est pas suffisante pour maintenir un gros cerveau, ce caractère est défavorable, et il sera plus rare dans la population. Si la population se trouve dans des conditions plus favorables (par exemple grâce à la chasse), le gros cerveau n'est plus défavorisé. C'est même le contraire, les individus dotés d'un gros cerveau seront sans doute plus aptes à bien chasser (en utilisant la ruse), et donc sont favorisés, ce qui fait répandre cette caractéristique.

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1. Il existe une corrélation entre le régime carnivore et la masse relative du cerveau par rapport à celle du corps chez les vertébrés. Mais affirmer une relation de cause à effet entre les deux et dire qu'un régime carnivore accroît la masse relative du cerveau ou que la masse relative du cerveau accroît le régime carnivore me paraît bien présomptueux.

En général, les vertébrés carnivores s'accommodent mieux d'un cerveau relativement plus volumineux/lourd parce que les capacités cognitives permettant de chasser peuvent s'y trouver augmentées.

C'est peut-être même valable pour les arthropodes et les mollusques.

2. Cette corrélation se retrouve chez les hominidés. Les plus carnivores ont un cerveau relativement plus lourd par rapport à leur corps et ont mieux survécu que les moins carnivores.

3. En tant qu'Homo, votre cerveau a une taille située dans une fourchette prédéterminée par vos gènes. Par ailleurs, vos gènes élaborent un organisme omnivore.

De fait, vous êtes un organisme omnivore avec un cerveau passablement lourd par rapport à votre corps. Manger plus de viande que l'équilibre de votre organisme en réclame n'augmentera pas spécialement la masse de votre cerveau, d'autant qu'elle est limitée par le volume de votre boîte crânienne. Ca n'augmentera pas davantage la masse relative du cerveau de vos descendants.

Non. Tout ce qu'on peut dire est qu'un organisme chasseur est avantagé par les fonctions cognitives favorisant la chasse et que ces fonctions sont statistiquement plus nombreuses dans un système nerveux relativement plus lourd par rapport à la masse corporelle.

Donc, parmi les animaux carnivores comparables, ceux qui par hasard héritent d'un cerveau relativement plus lourd (sans pour autant perdre d'autres qualités physiologiques) chassent mieux et se reproduisent plus que les autres (carnivores comparables).

De ce que j'ai compris de cette théorie concernant le développement cérébral de l'homme, c'est que le régime alimentaire carné était assez riche et abondant pour permettre un développement du cerveau sans que nourrir ce cerveau ne se fasse au détriment des autres fonctions vitales.
Donc l'idée, ce n'est pas qu'un cerveau plus volumineux rend le chasseur plus efficace, ce qui fait que parce que l'homme s'est mis à chasser, il est devenu plus intelligent.
L'idée est plutôt inverse, c'est que tant que l'homme ne chassait pas, son régime alimentaire était basé sur des ressources rares. Comme il avait peu à manger, le gros cerveau était défavorisé. Donc parce que l'homme ne chassait pas, son cerveau ne pouvait pas se développer. Avec la chasse, cette contrainte a disparu.

Par contre, dans l'histoire, il y a sans doute bien "hérédité" d'un caractère acquis. Les grands singes actuels ont, en liberté, des pratiques culturelles qui se transmettent non par hérédité mais par imitation. On peut facilement imaginer que nos ancêtres en étaient également capable. Et qu'ainsi, les premiers hommes qui ont chassé, leurs proches et leurs descendants ayant trouvé ça pratique, ce seraient mis à chasser également... On va du coup avoir une transmission du comportement bien plus rapide que par les gènes. Et la taille du cerveau, elle purement génétique, aurait fini par suivre, quand les mutations lui permettant de croître seraient arrivées...

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Certains archéologues et paléontologues avancent bien un lien entre développement culturel et régime carné. Mais, ils le situent bien plus tard et pas sur le plan du développement en volume du cerveau.

Au mésolithique, à certaines périodes le régime alimentaire des humais est très carné. Dans certaines populations, des études ont montré un taux pouvant aller jusqu'à 90% de viande consommée. Il s'agit de périodes où les humains semblent chasser surtout des gros animaux herbivore. D'après les estimations des spécialistes, le travail de chasse et de préparation de la viande pour la conservation devait prendre 1 ou 2 jours sur 1 ou 2 semaines, en fonction de la taille des animaux chassés. Donc, le reste du temps, les hommes et les femmes n'étaient plus accaparés par la recherche de la nourriture. Les spécialistes pensent que c'est à ces moments-là qu'auraient eu lieu certaines maturations culturelles qui ont amenées à l'invention de la religion ou de l'art. Mais, un peuple qui a plus de temps libre et qui dont prend du temps pour réfléchir, discuter, échanger des idées, ... cela ne se voit pas sur leurs os ou sur la taille du cerveau. Cela se constate sur la qualité de leurs artefacts.

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