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Message Publié : 17 Jan 2008 14:47 
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Salluste
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Petite citation de Bourdier pour alimenter le débat

Citer :
Bien des admirateurs de Teilhard ont cru qu’il était le nouveau messie ayant trouvé l’accord entre la religion et les sciences ; un accord n’est pas possible entre ceux qui possèdent la vérité et ceux qui la cherche, entre ceux qui s’en tiennent a une vision du monde vielle de deux ou trois millénaires et notre vision actuelle, qui se modifie d’années en années.
Si la religion, au sens étymologique du terme, doit relier les hommes entre eux, elle ne devrait pas oublier que la recherche fondamentale, elle aussi est créatrice de liens entre les chercheurs du monde entier ; ces liens n’excluent pas, bien au contraire, le message d’amour entre les hommes, car comprendre c’est déjà aimer.

Franck Bourdier, Novembre 1984

_________________
"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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Message Publié : 17 Jan 2008 16:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Cruipee a écrit :
Petite citation de bourdier pour alimenter le débat

Citer :
Bien des admirateurs de Teilhard ont cru qu’il était le nouveau messie ayant trouvé l’accord entre la religion et les sciences ; un accord n’est pas possible entre ceux qui possèdent la vérité et ceux qui la cherche, entre ceux qui s’en tiennent a une vision du monde vielle de deux ou trois millénaires et notre vision actuelle, qui se modifie d’années en années.
Si la religion, au sens étymologique du terme, doit relier les hommes entre eux, elle ne devrait pas oublier que la recherche fondamentale, elle aussi est créatrice de liens entre les chercheurs du monde entier ; ces liens n’excluent pas, bien au contraire, le message d’amour entre les hommes, car comprendre c’est déjà aimer.

Franck bourdier, Novembre 1984


Les théologiens sont comme les scientifiques : ils cherchent la vérité, sans la connaître par avance. Certains n'hésitent pas à dire qu'ils cherchent la même chose, par deux voix différentes.

Je ne connais pas ce Bourdier, mais cette citation un peu bas du front ne me donne certainement pas envie de le connaître davantage...


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Message Publié : 18 Jan 2008 13:57 
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Alfred Teckel a écrit :
Une curiosité scientifique aux caractéristiques invraisemblables, qui, sans remettre en cause Darwin, n'en constitue pas moins une énigme étonnante: le tardigrade.



Animal très intéressant. Dommage que certains (pas vous Alfred Teckel, mais certains anti-évolutionnistes) essayent de le faire passer pour ce qu'il n'est pas ...

Premièrement, on entend deci-delà qu'il s'agit d'un animal qui ne possède pas de prédateurs; est-ce vrai ?
Je me permet de recopier ce qui se dit au sujet de cet animal sur un forum fréquenté par des scientifiques :

Citer :
Citer :
Mais le hic, c'est qu'il n'est pas seul dans la vie. Pourquoi cette niche n'a-t-elle pas été occupée par un autre animal ? Pourquoi n'y a-t-il pas de prédateurs du tardigrade le poussant à s'adapter ?
Si j'ai bien compris, c'est l'absence de prédateur, associée au principe de moindre énergie qui ait qu'il est resté rustique.
Bien, voilà une prédiction de la théorie : existe-il d'autres exemples d'êtres vivant sans prédateur qui n'ont pas évolués ? Le coelacanthe ? C'est suffisant 2 comme exemples ?


Pour commencer un site moins polémique mais plus instructif sur les tardigrades présentés comme des animaux et non pas comme une opération secrète pro-créationiste !
http://membres.lycos.fr/julbcp/htlm/tard.htm

Mais il a plein de prédateurs !!
Pourquoi crois tu qu'on ne le trouve plus que dans des coins impossibles à vivre ??
Tout simplement parce que les autres animaux ne lui ont laissé que cette petite niche au niveau d'énergie passablement faible pour vivre...
C'est une bestiole qui ne vit que dans les coins trop pauvres pour abriter autre chose. C'est un peu le SDF de la nature.
Sinon, on trouverait des tardigrades partout (même dans ton lit !! Mais comme les acariens sont là, les tardigrades se sont fait bouffer...)
Les requins sont un très bon exemple de prédateur alpha qui n'évolue plus depuis des dizaines de millions d'années puisque personne ne réussit à contester sa place (à part Homo pas si sapiens que ça qui va réussir à le faire disparaitre...)

Citer :
Citer :
Soit dit en passant, le tardigrade vit quand même dans des milieux extrêmes, il vit dans les mousses et les lichens, dans le froid et l'humidité. Si les conditions s'améliorent, il est concurrencé par les insectes. Sa niche est donc assez réduite, elle se caractérise par un niveau énergétique faible, c'est pourquoi des organismes plus complexes comme les insectes la lui disputent et le surclassent sitôt que la température (et donc l'énergie disponible) s'élève tant soit peu !

Je trouve cet argument douteux. Un insecte aurait très bien pu évoluer en "régressant" pour occuper cette niche. Ou mieux, faire comme ce papillon qui se réchauffe sans attendre le soleil pour être actif avant tous les suceurs de nectar ; ça lui permet de vider les fleurs remplies durant la nuit avant tous les autres insectes. Plus simplement, un autre tardigrade ; après tout, les mutations arrivent toujours et comme l'évolution existe, il y en a une foultitude qui sont viables et présentes au moins pas ou peu de désavantages ou mieux des avantages. Pourquoi le tardigrade ou le coelacanthes passent à côté ? Des tardigrades mutants ont du jalonner les ères; comme il est seul à occuper la niche, ce n'est pas les concurrents qui gênent. Donc un mutant même légèrement moins performant (par exemple aux conditions vraiment extrêmes), aurait du survivre.


Essaie d'imaginer ce qu'est la vie d'un animal qui a absolument besoin d'eau liquide pour vivre et qui se contente de flaques d'eau fondante à +1° ou +2°, de zones sédimenteuses, de dunes ou des profondeurs sombres et obscures des fosses océaniques.
Dans nos régions, son habitat préféré est les touffes de mousse et de lichen. Ce qui n'est pas ce qu'il y a de plus nourrissant...

Franchement, s'il avait le choix, tu ne crois pas qu'il préfèrerais quelque chose de plus agréable ?
Donc, s'il n'y est pas, c'est qu'il a des concurrents mieux armés que lui qui lui interdisent l'accès à ces endroits plus engageants !
Tardigrade signifie "qui se déplace lentement" ce qui signifie aussi que s'il se ballade dans un milieu plus chaud, plus agréable, il va se faire bouffer par les insectes plus aptes à profiter de l'énergie disponible et qui se déplacent plus vite que le tardigrade, en tout cas assez vite pour le rattraper et le bouffer...
Quant au fait de faire des pompes pour se chauffer, cela implique de commencer par trouver de quoi bouffer suffisamment pour avoir envie de faire des pompes...
Le problème est que sur la glace, y a pas grand chose à bouffer vu qu'il n'y a rien qui pousse !
Dur dur de faire du jogging dans ces conditions...
C'est aussi ce qui explique pourquoi il se nourrit de lichens et autres végétaux, il n'a pas besoin de les courser pour les bouffer !

Mais tu as raison sur un point, il y a eu beaucoup de mutants, selon le site consulté, il y a entre 600 et 1000 sortes différentes de tardigrade (à poils longs, courts ou frisés) Donc, mutation et adaptation il y a eu et même survie des plus aptes.

Et ce petit animal est surtout réputé pour ne pas être connu car il a été très peu étudié (c'est vrai qu'il est petit et moche, ce qui ne donne pas envie de faire une thèse à son sujet...)
Malgré tout, tout ce que je lis à son sujet confirme mon impression générale, il se contente de peu, ce qui lui permet de vivre dans des endroits pauvres, ce qui lui est bien agréable car le taux de présence de prédateur est lui aussi particulièrement bas !
Bref, ce petit machin m'apparait de plus en plus comme un humble philosophe qui a bien compris que "Pour vivre heureux, vivons caché" !


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Message Publié : 18 Jan 2008 18:25 
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Grégoire de Tours
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A propos d'un autre forum scientifique que vous connaissez très bien, Narduccio et qui est pour tant fort sèrieux : il parle par deux fois au moins -je cite- d'un "retour à la vie" de tardigrade après une anhydrobiose (en gros déshydratation importante et vie au ralenti) de pas moins de 2 000 ans dans des carottes glaciaires. Une expèrience a prouvé que la durée pouvait être de 8 ans mais ces 2 000 ans sont ailleurs considérés comme erronés, d'où vient ce qui a bien l'air d'être une rumeur ?

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Message Publié : 18 Jan 2008 18:59 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Sedullos a écrit :
A propos d'un autre forum scientifique que vous connaissez très bien, Narduccio et qui est pour tant fort sèrieux : il parle par deux fois au moins -je cite- d'un "retour à la vie" de tardigrade après une anhydrobiose (en gros déshydratation importante et vie au ralenti)

il y'a eû "retour à la vie" ? Ou le tardigrade en question vivait au raltenti ? Car ce n'est pas la même chose... Pour le reste, les scientifiques ont déja réussi à réanimer des bactéries vieilles de près d'une centaine de milliers d'années... les tardigrades résistants à des conditions permettant les longues conservations (déshydratation, froid) il ne serait pas étonnant qu'ils soient capables de survivre à l'état latent pendant plusieurs siècles ou millénaires si les conditions sont bonnes...

Sedullos a écrit :
de pas moins de 2 000 ans dans des carottes glaciaires. Une expèrience a prouvé que la durée pouvait être de 8 ans mais ces 2 000 ans sont ailleurs considérés comme erronés, d'où vient ce qui a bien l'air d'être une rumeur ?

Il faudrait en retrouver la source... mais si il n'y a pas les sources sur ce forum "scientifique" c'est que l'info n'est pas valable. Après, il faut se méfier de certains sites qui se disent "scientifiques" car l'on y trouve parfois des infos plus que douteuses... et même parfois tirées de la littérature du paranormal...

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Skipp


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Message Publié : 18 Jan 2008 19:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
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Pour le retour à vie (que j'ai mis entre guillemets), j'ai bien précisé que je ne faisais que citer marquant par là ma surprise quant à ce terme. L'anhydrobiose est bien (commme je l'ai précisé) une vie ralentie.

Il s'agit de Futura Sciences, Narduccio pourra attester du sèrieux de ce site où le paranormal n'a pas sa place.

Mais, Skipp, effectivement je ne crois pas avoir lu plus d'explications ou de sources. Quant à une durée aussi longue, si elle colle avec le cas de bactéries, c'est plus étonnant pour un organisme complexe comme ce tardigrade. D'un autre côté, plus je me documente sur lui et plus ces capacités m'étonnent.

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Message Publié : 18 Jan 2008 19:25 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Sedullos a écrit :
Mais, Skipp, effectivement je ne crois pas avoir lu plus d'explications ou de source sur ce forum.

J'ai recherché des infos... mais je n'ai fait que trouver du texte allant dans le sens de ces 2000 ans de vie latente... par contre je n'ai toujours pas trouvé de source...

Sedullos a écrit :
Quant à une durée aussi longue, si elle colle avec le cas de bactéries, c'est plus étonnant pour un organisme complexe comme ce tardigrade. D'un autre côté, plus je me documente sur lui et plus ces capacités m'étonnent.

Il est vrai que cet animal est un champion de la vie extrême... je ne trouve pas de source sérieuse concernant ces 2000 ans mais tout comme vous je pense que c'est dans le domaine du possible pour le tardigrade.

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Message Publié : 18 Jan 2008 22:37 
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Sedullos a écrit :
Il s'agit de Futura Sciences, Narduccio pourra attester du sérieux de ce site où le paranormal n'a pas sa place.


A moins qu'il ai bien changé depuis la dernière fois que j'y suis allé, c'est effectivement un site ou le paranormal n'a pas sa place. Mais on trouve de plus en plus d'organismes qui semblent avoir une longévité extraordinaire. On parle de coquillages qui auraient 500 ou 600 ans, par exemple ou de champignons qui auraient 2000 ans. Souvent ces organismes ont une croissance très faible. Je me permet encore de citer un autre forum (mais il ne s'agit pas de Futura) :

Citer :
l'évolution est perçue comme un exploit sportif ou une damnation digne de Dante.

Ce qui est aussi faux l'un que l'autre...

L'évolution est souvent semblable à la chute d'une pierre dans un vallon en pente douce.
Il n'y a ni contrainte exceptionnelle ni effort à fournir ou à rechercher.

Un être vivant présente des caractéristiques qui le rendent plus apte que ses voisins à occuper une niche écologique, il va y rouler gentiment, s'y trouver bien, constater qu'il y a peu de monde pour lui contester son casse-croute,il va décider d'y faire son nid.
Et c'est tout !!

Ou bien, un jour débarque un prédateur dans cette même niche:
- du point de vue d'un seul animal, c'est un grand drame douloureux
- du point de vue de l'espèce, ça ressemble plus à un grand goujat qui entre dans un bus bondé. Il joue des coudes et froisse quelques côtes sensibles mais rien de plus. Les autres usagers du bus se trémoussent la moindre pour lui faire une place (ils évoluent juste ce qu'il faut pour ne plus être trop emmerdés par la présence du malotru) et se calment très vite dès que la nouvelle organisation leur convient (c'est à dire que la nouvelle organisation ne doit pas forcément être parfaite, elle doit juste être suffisamment agréable pour que la dépense d'énergie à fournir pour changer d'organisation soit considérée comme "n'en valant pas la peine"
C'est tout...


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Message Publié : 18 Jan 2008 22:45 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Et puisque l'on est aux images. Quand on regarde le tardigrade, on peut le voir de 2 manières :

lgda a écrit :
jibus a écrit :
lgda a écrit :
jibus a écrit :
en résumé, ce que ca dit c'est que, de manière générale, le darwinisme se base sur le fait que les êtres vivants sont généralement adaptes a leur environnement de manière suffisante, mais sans excès.

Eh bien, j'y lis la preuve que ceux qui ont pondu cet article n'ont rien compris à la sélection naturelle...


pourrais tu expliciter?

lgda a écrit :
qu'ils feraient mieux de s'intéresser à la conquête aérospatiale à la mode soviétique !

PS : Il y a une vie en dehors de Wintel !!


euh.. tu pourrais expliciter ca aussi??

'jib

Salut !

Tu me demande dans l'ordre de:
- expliquer ce qui me permet d'affirmer que ceux qui ont déblatéré sur le tardigrade n'ont rien compris à l'évolution
- expliquer ce que les Russes, Microsoft et Intel ont à voir avec les tardigrades et l'évolution

Bien qu'il soit de notoriété publique que je suis totalement dépourvu d'esprit de contradiction, je vais répondre à ces questions dans l'ordre inverse...

Et je vais y répondre en parlant d'autre chose !
Les hélicoptères américains ont la réputation d'être performants et hi-tech. Mais ils ont aussi la réputation de demander une maintenance élevée. Et de connaitre parfois des accidents malheureux...
Par exemple, il arrive parfois que les hélicos américains connaissent des givrages de la tête du rotor, ce qui est assez regrettable lorsqu'on sait que ça donne à la gravitation la possibilité de prouver son action verticalement orientée vers le sol pour tout mobile qui ne repose pas (encore) sur un support stable !
Les Américains ont donc installé sur leurs hélicos des systèmes de dégivrage aussi couteux que perfectionnés.
Quant à eux, les Russes ont préféré installer les turbines un peu plus en avant de manière à permettre de dévier le souffle à la sortie de la turbine vers la tête de rotor. Prise dans ce flux de gaz d'échappement brûlants, le rotor ne gèle jamais. Simple, efficace et "gratuit" (les gaz d'échappement sont toujours à disposition et au lieu de les envoyer simplement dans l'atmosphère, on leur demande "juste" de réchauffer le rotor au passage)

Les hélicos américains ont des turbines particulièrement perfectionnées et pour en tirer le maximum de puissance, il faut les contrôler au moyen de capteurs très sensibles et très perfectionnés. Ce qui permet d'avoir des hélicoptères très puissants mais aussi très couteux à l'achat et demandant une maintenance soignée par un personnel très qualifié.
Les Russes, quant à eux utilisent simplement deux bouts de fil métallique qu'ils placent en travers de la turbine...
Pour contrôler le fonctionnement de la turbine, ils placent des couples de fils métalliques à divers endroits de la turbine. Et tout le monde sait que lorsqu'on tresse ensemble deux fils métalliques de métaux différents, on obtient un thermocouple qui produira un courant électrique proportionnel à la chaleur captée.
C'est donc à l'aide du thermomètre à très haute température le plus basique qui soit (c'est à dire, le plus sûr, le plus simple, le plus stable) qu'on contrôle la puissance d'une turbine russe. C'est clair que par rapport à la turbine US, on ne va pas chercher les derniers pourcents de puissance disponible !
Mais le coût d'exploitation de ces pourcents est très élevé, cela exige plus de maintenance, plus de personnel qualifié, plus de mécanique et d'électronique complexe et couteuse...

Idem lors des vols spatiaux, les Américains se sont rendus compte que les stylo-bille ne fonctionnaient pas en microgravité (l'encre ne s'écoule plus dans le tube) Ils ont donc dépensé plusieurs millions $ pour développer des cartouches de stylos sous pression, ce qui les a contraint à prévoir un système de piston pour éviter la fuite du gaz à travers l'encre mais également des encres à la fluidité bien maitrisée pour que l'encre ne s'échappe pas du stylo sous pression!
Les Russes ont pris dans l'espace des crayons en graphite...

Tous ces exemples sont connus de tous les ingénieurs, on les raconte dans les congrès pour provoquer un choc psychologique, pour forcer l'esprit à ne pas toujours chercher les solutions complexes mais pour au contraire rechercher la simplicité et la fiabilité.
Dans le cas du givrage, déplacer les turbines pour que leur sortie d'échappement réchauffe le rotor déplace le centre de gravité de l'hélico vers l'avant, il faut donc compenser en déplaçant d'autres masses pour rétablir l'équilibre mais ces gaz d'échappement sont également corrosifs à cause de la température et de leur composition, il faut donc prêter attention aux pièces constitutives du rotor et adapter les règles de maintenance. Mais toutes ces études n'ont lieu qu'une fois et ensuite la situation est maitrisée. Alors que dans le cas d'un système de dégivrage, c'est toute la vie économique de l'hélico qui en fait les frais...
Être ingénieux ne s'improvise pas mais ça paie !!
Dans le cas des thermocouples de turbine, c'est aussi une recherche de fiabilité et de simplicité qui se révèle à long terme payante, certes au prix d'une très légère perte de puissance. Dans le cas des stylos-bille, la grosse dizaine de millions dépensé aurait pu être investie ailleurs puisque ces stylos sont virtuellement impossible à rentabiliser ailleurs qu'en orbite...
Certes, une cartouche sous pression permet (comme le montrait une vieille pub télé) d'écrire sans peine au plafond ou sous l'eau mais qui a déjà gribouillé une feuille de papier collée au plafond ?
On peut ensuite se vanter d'avoir réussi le tour de force d'avoir développé un objet hi-tech mais à quoi bon ?

C'est ce que j'appelle le syndrome Wintel puisque ces deux entreprises sont "spécialisées" dans le développement d'usines à gaz qui font tout y compris le café mais au prix d'une complexité difficile à maitriser et au prix d'un manque de fiabilité notoire !

Vous vous extasiez sur les tardigrades en réagissant comme des ingénieurs Microsoft: pour que cet animal résiste à autant de contraintes, vous imaginez le nombre de "modules" et "fonctions" à implémenter pour obtenir un résultat équivalent et vous concluez "naturellement" qu'un tel animal doit "forcément" posséder des capacités extraordinaires pour intégrer une telle complexité dans un aussi petit corps !!
Et vous avez tout faux...

Par contre, en analysant le tardigrade d'un oeil plus "russe", on constate que cet animal n'est en fait qu'un superconcentré de simplicité et de rusticité...
Et comme on le remarque en comparant une Ferrari F1 avec un tracteur agricole, la rusticité est beaucoup plus facile à faire que le fin du fin de la performance.

La seule chose phénoménale chez le tardigrade est sa rusticité, sa robustesse et sa simplicité. Il n'est pas un animal qui s'est développé, spécialisé de manière à être capable d'affronter des environnements très différents, il est un animal très rudimentaire, sans aucune sophistication et c'est parce qu'il est si rustique qu'il résiste à presque tout !
C'est un peu le Lego DUPLO de la création, on ne peut pas faire grand chose avec mais il est hypersolide !
C'est clair qu'avec la gamme Lego Expert, on peut faire beaucoup plus de choses qu'avec les DUPLO mais au prix d'une plus grande fragilité...

Vu sous cet angle, tout devient clair: le tardigrade est "vivant", actif, mobile lorsqu'il se trouve dans de l'eau liquide, il en absorbe jusqu'à ce que l'eau forme 85% de son poids total. Mais son métabolisme est si basique qu'il peut expulser 97% de cette eau pour entrer en cryptobiose.
Dans cette situation, son corps contient 3% d'eau.
Or, en cas de gel, qu'est ce qui provoque les dégâts aux cellules ?
Ce qui détruit les cellules, c'est la formation de cristaux de glace à l'intérieur des cellules, lesquels cristaux percent et détruisent les parois cellulaires. Mais comme le tardigrade ne contient presque pas d'eau, ses cellules ne peuvent pas être endommagées !
Ce n'est donc pas grâce à une sophistication extrême que le tardigrade est protégé du froid mais par sa rusticité.
Idem pour la résistance au chaud: ce qui endommage les cellules, c'est la vaporisation de l'eau et la destruction des longues molécules complexes. Sans eau, sans longues molécules complexes, pas de dégâts...
C'est ainsi que le tardigrade résiste à des températures élevées.
Idem pour la pression, il est si petit que la pression n'a que peu d'influence sur son métabolisme.

Et comme le décrit un site éducatif, le tardigrade n'est pas un animal capable de vivre des situations extrêmes (les extrêmophiles sont des êtres vivants qui sont capables de vivre dans des conditions fatales pour tout autre être vivant comme par exemple les micro-organismes hyperthermophiles des fumeurs noirs, sources thermales des fissures du plancher océanique ou règne des températures d'environ 90° à 110°), il est "seulement" capable de survivre à ces situations extrêmes en entrant en cryptobiose. C'est à dire en expulsant l'eau de ses cellules pour la remplacer par un sucre. Dans ces conditions, le métabolisme est pratiquement stoppé.
C'est ce quasi arrêt des fonctions vitales qui lui permet de survivre à presque tout.

Sa résistance n'est donc pas un indice de grande sophistication mais une preuve de grande rudimentarité.
Il est une sorte de fossile vivant car formé avec les briques les plus élémentaires de la vie, il a pu traverser les âges sans qu'un quelconque animal supérieur puisse lui contester sa niche écologique pour la simple raison que tout animal supérieur est plus complexe que lui, or seul un animal plus rustique que le tardigrade pourrait entre en compétition avec lui.
Mais qu'est ce qui est moins complexe que l'élément le moins complexe d'un ensemble ?


http://www.forsv.fr.st/


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Message Publié : 18 Jan 2008 23:13 
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Grégoire de Tours
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Ces citations viennent d'un autre forum ?

Igda a écrit :
ce qui me permet d'affirmer que ceux qui ont déblatéré sur le tardigrade n'ont rien compris à l'évolution


Et bien nous voilà couverts pour l'hiver ! :lol:

Pour le reste, est-ce que ça mérite vraiment d'être discuté ? Un survol rapide suffit... :roll:

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Message Publié : 18 Jan 2008 23:31 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Sedullos a écrit :
Sur le reste, est-ce que ça mérite vraiment d'être discuté ? Un survol rapide suffit... :roll:


C'est pourtant l'une des meilleures vulgarisation que j'ai lu sur la vision de l'évolution entre scientifiques et public. Le public se fait une image très erronée de l'évolution. Souvent on perçoit cela comme la lutte pour la survie du plus fort, alors qu'il s'agit de la survie des plus aptes. Avez-vous des reportages animaliers ? Par exemple, une scène de chasse dans la savane ? La règle: dépense minimale d'énergie. Le prédateur en face du troupeau va essayer de sélectionner rapidement une proie. Pour le gibier, la règle est simple : ne pas être cette proie. Donc, fuir le plus rapidement possible. Mais, dès qu'ils voient que ce n'est pas eux que le sort a choisi, ils s'éloignent en trottinant pour se mettre à distance raisonnable. Ce n'est pas la peine de gaspiller de l'énergie pour rien.

Le prédateurs, lui espère avoir choisi la bonne proie. Mais, s'il se rend compte qu'il s'est trompé, souvent il abandonne rapidement et se cherche une autre proie. A quoi sert de dépenser trop d'énergie ?

Depuis que l'on l'on sait lire le message génétique (ou plutôt que l'on commence à le déchiffrer), on est étonné par le choix systématique de la rusticité et un grand sens du recyclage. Tel gène qui code pour telle fonction chez un animal X servira à coder pour une autre fonction chez un autre animal. C'est d'ailleurs ce qui explique que certaines classes de pesticides ou de désherbants sont aussi dangereuses pour les mammifères. On les avaient développé parce qu'elles nuisaient aux codages de tel ou tel gène chez les plantes ou les insectes. Malheureusement, elles font aussi des dégâts et causent des cancers chez les humains et les mammifères. Simplement parce que leur cibles ont des similitudes avec des parties de notre génome.


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Message Publié : 18 Jan 2008 23:38 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
C'est pourtant l'une des meilleures vulgarisation que j'ai lu sur la vision de l'évolution entre scientifiques et public.


C'est pourquoi je disais qu'un survol rapide suffisait. Si l'évolution n'avait retenu que les plus forts et non les plus aptes (ce qui demande beaucoup plus de critères à remplir), le monde serait peuplé de brutes épaisses d'une finesse d'esprit pas évidente de prime abord. :?

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Message Publié : 26 Jan 2008 6:34 
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Sedullos a écrit :
Encore faut-il trouver une définition précise du singe : on parle d'un coté des primates hominidés ou anthropoïdes (gorilles,orang-outan, hommes,..) et de l'autre des singes tout court comme pour bien démontrer que l'homme n'est pas pas un singe ( l'éternelle polémique). Mais paradoxalement, l'hominidé est le synonyme du grand singe.

Je crois que le terme n'est pas ici "hominidés" mais "hominoïdes", regroupant les gibbons, les classiques pongidés et les hominidés.

***

Plus généralement, les primates se divisent en lémuriens et en singes. Quand j'étais à la fac, les singes se divisaient en Platyrrhiniens (singes des Amériques à queue préhensile) et Catarhiniens (singes de l'Ancien Monde).

Ces derniers se divisaient en singes à queue ou sans queue (les hominoïdes). Les hominoïdes se divisaient en gibbons, pongidés et hominidés.

L'hominidé se caractérisant anatomiquement par des pieds au bout des membres postérieurs, le visage à angle droit par rapport à la colonne vertébrale, le vagin sous le ventre chez la femelle, les dents de même longueur chez le mâle, etc.

D'après les études génétiques, il semble qu'en fait seul l'oran-outang mériterait une classification à part chez les pongidés tandis que gorille, chimpanzés et hominidés devraient être regroupés dans un même groupe.

Mieux, les premiers hominidés pourraient avoir précédé le dernier ancêtre commun à l'homme et aux chimpanzés, ce qui signifierait que les chimpanzés descendent d'un hominidé (bipède).

Ancêtre homme-gorille-chimpanzé --> Ancêtre gorille + Ancêtre homme-chimpanzé (bipède)

Ancêtre homme-chimpanzé (bipède) --> Ancêtre homme (bipède) + Ancêtre chimpanzé (quadrumane)

***

Dans le langage courant, rien n'interdit de distinguer l'homme (singe non simiesque) du singe (singe simiesque).


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Message Publié : 26 Jan 2008 6:53 
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Manu307 a écrit :
L'Homme ne descend pas du singe !

Techniquement, il est singe et descend de singes. Mais pour ne pas choquer, mieux vaut distinguer singe et simiesque et employer "homme" pour signifier "singe non simiesque".
Manu307 a écrit :
Ce sont juste deux évolution différent d'une meme base

Le mot singe renvoie à des réalités très différentes. L'atèle sud-américain n'est pas l'ancêtre des hommes mais nous partageons avec lui un ancêtre singe commun.
Manu307 a écrit :
mais coment peut 'on faire pour les croyant ? par ex. à l'école ?

C'est un problème de mode lié à une lecture littérale de la Bible. Par exemple, dans les années 1990, le récit de la Genèse était interprété par les intégristes juifs ou musulmans comme une allégorie et la théorie de l'évolution ne les gênait pas ou leur était indifférante.

Ce qui n'était pas le cas des intégristes chrétiens, en particulier anglicans puis catholiques, qui se sont évertués à démonter cette théorie comme menaçant la crédibilité de la Bible, à travers le discours créationiste.

Depuis la fin des années 1990, quelques radicaux musulmans, en particulier salafistes et wahabbites, ont rejoint le discours créationiste, ce qui constitue évidemment une régression du discours religieux comme scientifique.

Il faut probablement présenter le discours scientifique comme étant l'état des connaissances scientifiques actuelles (et qui peuvent changer). De même, si la Genèse est avancée par des élèves, il faut la resituer comme histoire expliquant l'histoire du monde dans certaines religions : judaïsme, christianisme et islam, qui la tiennent toutes de la Bible. Et en cas d'insistance, présenter d'autres genèses mythologiques, tout aussi captivantes.

Enfin, l'école doit transmettre aux élèves l'état des connaissances scientifiques actuelles. Ils doivent les connaître et les restituer, pas nécessairement les admettre comme réelles. Pensez donc, même les adultes ne savent se mettre d'accord sur la définition d'un OGM ou sur les risques inhérents aux centrales nucléaires et thermiques ! Que peut-on exiger d'élèves et de leurs enseignants ?


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Message Publié : 26 Jan 2008 10:32 
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
Pour donner quelques exemples (pour info je suis préhistoriens, mais je bosse sur le lithique, je ne suis pas paléontologue) :
- l'Iran : j'ai des collègues qui vont bosser là bas. L'évolution dans les universités de Téhéran ne choque personne (on prend quand même soin de ne pas trop lier l'Homme à tout ça). Ou dans des colloques de préhistoire internationaux on voit régulièrement des collègues Iraniens venir sans problème.
- Arabie Saoudite : Au dernier colloque de Tautavel il y avait quelqu'un qui venait de ce pays (je n'ai rien compris d'ailleurs à se com'...) les collegues présents étaient "sur le cul" (pardonnez moi l'expression, mais elle est la plus juste) car c'était la première fois qu'ils voyaient quelqu'un ce pays, venir à un colloque de préhistoire.
- Etat-unis : faire attention aux Etats dans lesquels on va (parrait-il).

_______

Bref c'est pas toujours où on le pense qu'il y a le plus de problèmes.

_________________
"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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