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Message Publié : 24 Fév 2008 16:14 
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L'entrée dans telle ou telle période correspondant à certains critères précis est bien entendue différente en fonction des lieux. Cela compte pour l'Europe entière, mais aussi pour la France.

D'abord définissons les critères :

Le paléolithique : Au niveau mondial, il commence avec l'apparition de l'homme. On définit souvent le paléolithique comme étant l'âge de la pierre taillée. Il cesse quand l'on commence à travailler différemment les pierres : quand on les taille et on les polit.

Pour la Terre, on définit comme marges au paléolithique :
début, - 3 millions d'années
fin, - 12000 BP

En France, le paléolithique commence lorsque y apparaissent les premiers humains. Or, on discute encore sur certains sites pour savoirs s'il y a bien une occupation humaine ou pas. Ce qui explique que certains chercheurs parlent de - 800 000 ans et d'autres de - 450 000 ans.

Le paléolithique est souvent divisé en 3 périodes : paléolithique inférieur, paléolithique moyen et paléolithique supérieur

Le paléolithique s'achève quand commence le mésolithique. Le mésolithique est une période intermédiaire, plus ou moins longue ou les humains évoluent assez fortement sur le plan culturel. On le signe par une manière différente, plus efficace de travailler la pierre. Et il termine lorsque l'homme devient agriculteur.

Or, chez certaines cultures ces 2 évènements ont lieu de manière concomitantes. D'où l'absence du mésolithique chez certains auteurs, il se trouve englobé de fait dans le paléolithique inférieur.

En France, le mésolithique débute, il y a 9 à 10 000 ans, à la fin de la dernière grande glaciation.

Le néolithique, ce qui signifie âge de la nouvelle pierre, se distingue par des progrès notables dans l'outillage lithique, mais surtout, par l'apparition d'une économie de production.

Le fait qu'il soit défini par "l'apparition d'une économie de production" explique certaines différences de datation. On a du mal à percevoir exactement le début de l'élevage, or il s'agit bien d'une économie de production. L'apparition de l'agriculture est plus facile à percevoir. Comme je l'ai dis plus haut, la première agriculture date de 12 000 ans (+ ou - plusieurs siècles, ce qui fait que chez certains on lit : - 10 000 BP)

En France, cela correspond à des dates plus tardives, les premiers agriculteurs apparaissent dans le Sud de la France avec le Cardial, vers - 5500 BP, dans l'Est avec le Rubané, a peu près vers la même date et dans le bassin parisien , avec la culture de Villeneuve Saint Germain Blicquy, vers - 4800 BP.

Le chalcholitique est une subdivision du néolithique. Il faut avoir à l'esprit qu'il correspond à l'apparition du métal dans nos sociétés: le cuivre, mais aussi l'or. Ces métaux ont surtout un but ornemental. Un poignard de cuivre n'étant pas une arme très efficace. Il y a donc des changements dans les structures culturelles de la société, mais quand au reste, les moyens de production évoluent peu. En Europe, on parle de chalcolithique vers - 4200 BP. En France, c'est plutôt - 3500 BP et cela dépend des cultures.

Le chalcholithique se termina à l'apparition du bronze. Le bronze s'impose très vite. C'est pour cela qu'en France, comme en Europe on considère son début vers - 2100 BP.

Avec l'âge de bronze, on considère que l'on rentre dans la protohistoire, Les dates feront l'objet d'un message suivant.

Wikipédia offre un tableau synoptique des diverses datations : Tableau synoptique des principales cultures préhistoriques du Vieux Monde


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Message Publié : 24 Fév 2008 19:01 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Le chalcholithique se termina à l'apparition du bronze. Le bronze s'impose très vite. C'est pour cela qu'en France, comme en Europe on considère son début vers - 2100 BP.


Je n'aime pas du tout le BP, il n'est pas intuitif et source d'erreur (là, vous mettez le début de l'âge du Bronze pendant la guerre des Gaules :wink: )

Ce n'est que mon avis, mais le BC ou av JC est plus lisible, je trouve...


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Message Publié : 24 Fév 2008 19:45 
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Bonjour,
niveau chronologie en France, j'utilise celle-ci sur mon site afin de donner un repère général pour la fin de la préhistoire :
Image
Par contre, je ne me souviens plus à partir de quelles publications je l'avais réalisée.

Hervé.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 24 Fév 2008 22:25 
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Huyustus a écrit :
Narduccio a écrit :
Le chalcholithique se termina à l'apparition du bronze. Le bronze s'impose très vite. C'est pour cela qu'en France, comme en Europe on considère son début vers - 2100 BP.


Je n'aime pas du tout le BP, il n'est pas intuitif et source d'erreur (là, vous mettez le début de l'âge du Bronze pendant la guerre des Gaules :wink: )

Ce n'est que mon avis, mais le BC ou av JC est plus lisible, je trouve...


Oui, surtout lorsque l'on confond entre les 2. J'ai un peu embrouillé entre 2 sources qui chacune utilisent une base chronologique différente.


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Message Publié : 25 Fév 2008 20:28 
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Marc Bloch
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C'est pourtant simple :
datation BP = datation av.JC + 2008

ou à l'inverse :
datation av.JC = datation BP - 2008
( 2008 pour être pinailleur, 2000 suffirait)
:cobra:

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 25 Fév 2008 20:41 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Jan 2008 17:29
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Faget a écrit :
C'est pourtant simple :
datation BP = datation av.JC + 2008

ou à l'inverse :
datation av.JC = datation BP - 2008
( 2008 pour être pinailleur, 2000 suffirait)
:cobra:


Oui, prenons 2000, sinon il faut rééditer tous les livres chaque année :wink:


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Message Publié : 25 Fév 2008 21:24 
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Polybe
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Il me semblait que c'était l'année 1950 qui était prise comme référence pour les dates BP.

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Message Publié : 25 Fév 2008 21:40 
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Marc Bloch
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Pensez vous vraiment que 50 ans par rapport à un laps de temps estimé de 10 000 ans (plus ou moins) ait une quelconque importance ?

On ne cherche pas la précision de l'ingénieur ou du physicien, mais à avoir des repères dans le temps.

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Message Publié : 25 Fév 2008 22:16 
Faget a écrit :
Pensez vous vraiment que 50 ans par rapport à un laps de temps estimé de 10 000 ans (plus ou moins) ait une quelconque importance ?
Certes, mais c'est la date officielle retenue pour le "BP"...
Bon c'est sûr que pour faire nos petit calculs, on a beau jeu de dire que 2000 ans est très nettement plus pratique. Mais il faudra attendre la prochaine convention pour faire ce changement. Et je m'étonnerais qu'elle ai lieu avant longtemps puisqu'il faudrait réviser tous les textes et articles...
:!: donc bon, ben c'est comme ça:
BP ne change pas, c'est une référence qui est une convention: BP= JC+1950


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Message Publié : 29 Fév 2008 16:39 
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Hérodote
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Le bon sens demanderait que l'on utilise une bonne fois pour toute le BC pour des dates situées avant l'an 0 (qui n'a jamais existé puisqu'on est passé de -1 à +1 :wink: )

Si l'on prend du BP, d'une part ça change tous les ans et cela rend la littérature incompréhensible.
Il faut sans cesse se reporter à une date de publication, puis faire une adition entre cette date et la date présente. Difficile de faire plus ridicule ! Pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué :(

En plus, pour rester dans le raisonnable et le logique, il serait bien qu'un auteur stipule dans l'avant propos de son ouvrage le type de référence de datation utilisée tout au long de sa publication.

Autant ça n'est pas grave pour Monsieur de Tautavel, autant ça le devient pour le bronze.

Donc pour moi, avant l'an 1, du BC ; et après, si l'on y tient, du BP.
Bien que dans ce dernier cas cette formulation devienne incongrue. Il est plus aisé de dire "En 1280" que "En 728 BP" (Et 729 l'an prochain !).

Il est vrai que le bon sens ne préside pas partout … :cry:

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Message Publié : 29 Fév 2008 19:24 
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Grégoire de Tours
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Faget a écrit :
C'est pourtant simple :
datation BP = datation av.JC + 2008

ou à l'inverse :
datation av.JC = datation BP - 2008
( 2008 pour être pinailleur, 2000 suffirait)
:cobra:


Il me semble que cette simplicité est toute personnelle, prenons un exemple au hasard : moi (:8:) . La datation av. ou ap. J.C. me va très bien pour tout ce qui concerne la pèriode - 10 000 à 2 008. En dessous, le BP me parle plus et pour ce qui nous occupe, la préhistoire donc, je trouve que ce dernier est de rigueur, mais ce n'est qu'un avis...personnel. :wink:

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Message Publié : 01 Mars 2008 12:25 
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Salluste
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
BP : Présent 1950. C'est indispensable de l'utiliser dès qu'on utilise une méthode scientifique de datation.
Pourquoi 1950 : c'est la date de la première datation C14 et c'est la date après laquelle rien ne sera datable en C14 (à cause des essaies atomique trop nombreux qui ont trop chamboulé les taux de C13/C14). La date ne bouge donc pas tous les ans. Mais on s'en sert surtout avant le Néolithique. Et comme quelqu'un le faisait constaté, à ce moment là on est de toutes façons plus à 50 ans prés.
En plus en étant vicieux on rajoute les Cal BC et les Cal BP et on peut embrouiller tout le monde c'est vrai.
Mais BP est de très loin de le plus simple pour ces périodes (les atome de carbone n'ont rien changé dans le comportement durant le C, de BC). Bien sur pour les périodes plus récentes (à partir du Bronze), il me semble que dans les articles que je lis les dates sont le plus souvent en BC cal (avant J.-C. déjà calibrée ou calendaire).
Pour la Paléolithique Européen sans hésité tu peux monté à 1,2 millions (une dent bien daté dans un niveau du TD6 d'Atapuerca en Espagne) et pour la France ben on attend, disons que le 500 000 est fiable, il est peu probable qu'il n'y ait personne ici avant alors qu'on est entouré, mais nous n'avons pas de preuve matériel (peut être une industrie dans le massif central à 600 000 Bp).

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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Message Publié : 01 Mars 2008 13:52 
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Hérodote
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Merci beaucoup pour ça :

Cruipee a écrit :
BP : Présent 1950. C'est indispensable de l'utiliser dès qu'on utilise une méthode scientifique de datation.
Pourquoi 1950 : c'est la date de la première datation C14 et c'est la date après laquelle rien ne sera datable en C14 (à cause des essaies atomique trop nombreux qui ont trop chamboulé les taux de C13/C14).

Je ne connaissais pas la raison de ce "1950".


Pour ça aussi :
Cruipee a écrit :
Pour la Paléolithique Européen sans hésité tu peux monté à 1,2 million (une dent bien daté dans un niveau du TD6 d'Atapuerca en Espagne) et pour la France ben on attend, disons que le 500 000 est fiable, il est peu probable qu'il n'y ait personne ici avant alors qu'on est entouré, mais nous n'avons pas de preuve matériel (peut être une industrie dans le massif central à 600 000 Bp).


Cet "1,2 millions" est très intéressant, car mes dernières lectures me donnaient du 750 000 à 900 000. C'est cela qu'il faut suivre continuellement : Avec l'avancement des recherches, on recule les dates. :cry:
Quand je pense qu'Yves Coppens nous parlait en 1983 de Lucy vers 1,8 à 2,2 millions d'années, on a fait beaucoup de chemin depuis ...

Si, pour la France 500 000 est "fiable" c'est intéressant au niveau de Monsieur de Tautavel (qui flirte actuellement entre 430 000 et 475 000), ce qui en ferait un des premiers "Français" :lol:

Quant à une éventuelle "industrie" dans le massif central, elle serait de quel ordre ? Lithique je suppose ?

En tout cas merci pour tout.

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Message Publié : 01 Mars 2008 18:55 
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Salluste
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
massif central : lithique bien sur sur Quartzite il me semble, mais je vais vérifier.
Pour Arago XXI (le petit nom de Tautavel) en effet il est le plus vieux reste sur le territoire français !

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Message Publié : 01 Mars 2008 19:27 
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Inscription : 20 Fév 2008 20:37
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Localisation : Garrigue de l'Hérault
-

Pour la Quartzite, il me semble qu'il y en avait eu une utilisation intense près de l'Abri Pataud (si je me souviens de ma promenade dans la vallée des merveilles (!) en 1992.

Merci pour le prénom de l'illustre premier noble français : Arago XXI De Tautavel (Ça sent déjà un peu la Papauté :wink: )

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