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 Sujet du message : Durée du néolithique
Message Publié : 23 Fév 2008 18:21 
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Je suis de plus en plus étonné de la différence dans les durées du néolithique entre les régions du monde concernées.

Dans le Croissant fertile : début du néolithique vers - 12 000 BP. Fin vers - 4 000 BP, soit 8000 ans (environ).
En France, début du néolithique vers - 5500 BP Fin vers - 1000 BP. Soit environ 3500 - 4000 ans.

D'où vient cette différence ?


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 Sujet du message : Re: Durée du néolithique
Message Publié : 24 Fév 2008 4:33 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Je suis de plus en plus étonné de la différence dans les durées du néolithique entre les régions du monde concernées.

Dans le Croissant fertile : début du néolithique vers - 12 000 BP. Fin vers - 4 000 BP, soit 8000 ans (environ).
En France, début du néolithique vers - 5500 BP Fin vers - 1000 BP. Soit environ 3500 - 4000 ans.

D'où vient cette différence ?


Vous êtes sûr de votre - 1000 BP pour la fin du néolithique en France (sous Hugues Capet) ? :wink:

Sur le fond, on doit pouvoir faire des modèles mathématiques qui simulent cela, en fonction des mouvements de population et de la vitesse de diffusion des nouvelles technologies qui y sont liées.
Les premiers à découvrir ces techniques d'élevage et de pierre polie sont des foyers d'une lente diffusion vers le reste du monde.
Quand bien plus tard les nouvelles technologies menant à l'age du bronze sont découvertes, elles se diffusent plus vite, ce qui in fine donne des durées de néolithique très variables selon les régions.

J'ai profité de votre question pour m'instruire un peu sur wikipedia qui consacre un assez bon article à ce sujet.
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olithique


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 Sujet du message : Re: Durée du néolithique
Message Publié : 24 Fév 2008 13:50 
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Huyustus a écrit :
Vous êtes sûr de votre - 1000 BP pour la fin du néolithique en France (sous Hugues Capet) ? :wink:


Je me suis pris les pieds dans le tapis chronologique. J'ai pensé - 1000 JC, j'ai voulu traduire en BP et j'ai amalgamé les 2 ...

Donc, -3000 BP, voire plutôt - 2800 BP pour être précis. Ce qui nous fait un néolithique qui dure 1500 - 1700 ans. A comparer aux 8000 ans du Moyen-Orient.


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Message Publié : 24 Fév 2008 14:01 
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Marc Bloch
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Je pige de moins en moins dans la datation. Si vous mettez la fin du néolithique en 2 800 BP, où situez vous le Chalcolitique, l'âge du bronze et l'âge du fer ?
Je souris car c'est un problème auquel je me confronte depuis des années : avoir des repères temporels pour comprendre.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 24 Fév 2008 14:30 
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Faget a écrit :
Je pige de moins en moins dans la datation. Si vous mettez la fin du néolithique en 2 800 BP, où situez vous le Chalcolitique, l'âge du bronze et l'âge du fer ?
Je souris car c'est un problème auquel je me confronte depuis des années : avoir des repères temporels pour comprendre.


Bon, je vais faire un sujet spécial avec les dates pour la France.


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Message Publié : 24 Fév 2008 14:37 
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Jean Froissart
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Très bonne idée ! D'autant que je pensais, moi, que le Néolithique en France était plus ancien que ça.


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Message Publié : 29 Fév 2008 20:19 
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Jules Michelet
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Faget a écrit :
Je pige de moins en moins dans la datation. Si vous mettez la fin du néolithique en 2 800 BP, où situez vous le Chalcolitique, l'âge du bronze et l'âge du fer ?

Il me semble que le néolithique commence avec la maîtrise de l'agriculture... et qu'il fini avec l'âge des métaux qui commence au chalcolithique (âge du cuivre).

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Message Publié : 29 Fév 2008 21:18 
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Marc Bloch
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Skipp a écrit :
Faget a écrit :
Je pige de moins en moins dans la datation. Si vous mettez la fin du néolithique en 2 800 BP, où situez vous le Chalcolitique, l'âge du bronze et l'âge du fer ?

Il me semble que le néolithique commence avec la maîtrise de l'agriculture... et qu'il fini avec l'âge des métaux qui commence au chalcolithique (âge du cuivre).


Merci, mais je le savais . Ce qui me préoccupait c'était les "dates" approximative en estimant une fin du Néolithique en 2800 B.P.
Mais depuis un autre post a rétabli l'échelle des périodes.

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Message Publié : 29 Fév 2008 22:16 
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Jules Michelet
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Faget a écrit :
Merci, mais je le savais . Ce qui me préoccupait c'était les "dates" approximative en estimant une fin du Néolithique en 2800 B.P.
Mais depuis un autre post a rétabli l'échelle des périodes.

En fait, si j'ai pris vos propos pour les mettre en citation c'est pour appuyer votre question qui était pertinente... en effet une date de fin de néolithique aussi tardive pose le problème de savoir ensuite où situer le chalco... :)

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Message Publié : 04 Mars 2008 9:41 
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Salluste
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2 800 BP ????
Elle vient d'où cette date ?

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Message Publié : 04 Mars 2008 11:23 
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Cruipee a écrit :
2 800 BP ????
Elle vient d'où cette date ?


En fait, là ou j'ai pris la date, ils englobent le chalcolithique dans le néolithique.


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Message Publié : 04 Mars 2008 11:27 
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vu comme ça

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Message Publié : 04 Mars 2008 11:34 
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Cruipee a écrit :
vu comme ça


Ben, justement, je retourne la question : en fait-il partie ?


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Message Publié : 04 Mars 2008 11:43 
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Salluste
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
Vaste débat :
d'un point de vu des structures sociales, il n'y a pas l'air d'y avoir de vrai changement. D'un point de vu technique les deux point de vu se défendent :
- On a pas besoin de chauffer à très forte température et le cuivre ne permet pas de faire beaucoup d'outils nouveau, donc globalement on reste dans le même techno-complexe
- L'autre point de vu : on utilise pour la première fois du minerai, qui nécessite des échanges, on a donc obligatoirement une caste de guerriers qui apparait et des commerçants, donc des changements sociaux non-vu qui sont importants. De plus pour la première fois on a quelques chose qui est cyclable : on ne peut pas refondre une céramique, là on peut refondre les objets, donc une nouvelle méthode de thésorisation se met obligatoirement en place.


Un troisième point de vu existe : nous avons là une période de transition (avec tous les défauts épistémologiques inérant au terme "transition") entre le Néol et l'âge des métaux.

De mon point de vu, je pense qu'il y a tout de même des changements, mais qui suivent finalement une évolution amorcée dès le néolithique, donc l'appellation Néolithique finale que certain lui attribue n'est pas totalement éronée.
En fait je pense que cela dépend de comment on construit notre frise :
- soit par techno complexe (dans ce cas là on quitte quand même le néol de part cette nouvelle technologie
- soit par culture, avec ce que cela comporte comme hiatus pour cette période (comme toutes périodes sans texte) et on a les deux écoles (soit rupture de par l'apparition de nouvelles castes, soit on dit qu'il ne s'agit que de la continuité de ce qui est amorcé par le Néol).

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Message Publié : 04 Mars 2008 12:00 
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Merci beaucoup Cruippee de cette réponse très intéressante.


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