Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 16:51

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 63 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Jan 2005 1:59 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Oct 2004 0:11
Message(s) : 46
Localisation : france du sud
Cuchlain a écrit :
...c'est tracer un trait de peinture au milieu d'un bras de mer.

J'ai bien compris aussi l'histoire du "trait de peinture dans la mer"
C'est assez clair, en dehors de l'inconnue de M. Néanderthal, que nous sommes pleins, tous les vivants, de ces petites et constantes modifications génétiques qui nous éloignent trés lentement les uns des autres.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Fév 2005 21:53 
Un cheval et un ane donne un mulet. Un mulet male est sterile avec une mule mais il peut se reproduire avec un ane ou un cheval.

la barriere entre especes n'est passi stricte. La vache dommestique est uneespece, lezebu en est uneautre et pourtant l'hybride est fécond. Le coyote, le loup, lechiens sont des especes differences et leurs croisement sont féconds.

Toute classification scientifique trop stricte se heurte à la subtilité de la nature.

Classer Neandertal et Sapiens dans deux especes differentes qui n'aurait pas eté interfecondesc'est aller un peu vite en besogne à mon goût.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Fév 2005 22:00 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
On peut imaginer que s'ils étaient interféconds sans restrictions, on aurait retrouvé quelques hybrides convaincants.
Comme il n'en est rien, on peut actuellement avancer l'hypothèse qu'ils fassent partie de deux espèces, ne donnant pas d'hybrides ou pas d'hybrides féconds. Dans l'état actuel des connaissances.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Fév 2005 22:11 
Au Portugal on a trouvé un squelette d'un enfant portant des traces d'hybridation. Cela serait certe plus convaincant s'il etait adulte mais ce n'est pas parce que l'on ne trouve pas des squelettes d'hybrides que l'on peut affirmer qu'il n'existaient pas.

Qui peut dire si les caracteres génétiques des Néanderthaliens n'etaient pas par exemple recessifs?


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Fév 2005 22:21 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
On a quand même pas mal de squelettes de Sapiens et de Neandertal. Si on trouve si peu d'hybrides, assavoir peut-être un - ce qui serait très intéressant pour en déduire les liens et échanges entre ces populations ! - on peut quand même en conclure que s'il y en avait, ils étaient rares. Ce qui plaide au moins en faveur de l'hypothèse d'une hybridation non féconde...
C'est statistique, l'absence de preuves n'étant pas la preuve de l'absence, mais on en est là ! :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Fév 2005 22:44 
Imaginons que la masse des Sapiens ait été largement superieure car culturellement mieux équipée (sagaies, propulseurs) et que les hybridations ponctuelles se soient tres vites fondues dans la masse.

Quel est le rapport entre le nombre de squelettes trouvés et population existant à l'époque dans la fourchette d'années de découverte des squelettes?

10 000 personnes par generation?
Arrivée des Sapiens -35000 ans...disparition néanderthal -20000
15 000 de cohabitation
150 siecles * 5 generation par siecle = 750 generations à 10 000 personnes

7 500 000 squeletes potentiels

Combien de retrouvés?


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Fév 2005 0:08 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Cela laisserait entendre que dès leur arrivée en Europe, les sapiens arrivèrent en masse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Fév 2005 0:15 
Même en divisant et diminuant les chiffres...

Les zones de contact furent le proche orient ou cohabiterent encore plus longtemps les néandertalien et les sapiens ou protosapiens


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Fév 2005 0:22 
http://www.cite-sciences.fr/actu/numero ... /une1.html

"Cro-Magnon + Neandertal?
Deux experts scientifiques internationaux annoncent avoir trouvé l'enfant de Cro-Magnon et de Neandertal. Le petit squelette, découvert au Portugal, serait la preuve que ces deux ancêtres étaient interféconds."


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Fév 2005 20:41 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
Anonyme a écrit :
Au Portugal on a trouvé un squelette d'un enfant portant des traces d'hybridation. Cela serait certe plus convaincant s'il etait adulte mais ce n'est pas parce que l'on ne trouve pas des squelettes d'hybrides que l'on peut affirmer qu'il n'existaient pas.
Qui peut dire si les caracteres génétiques des Néanderthaliens n'etaient pas par exemple recessifs?

Vous avez raison.

Diogene a écrit :
la barriere entre especes n'est passi stricte. La vache dommestique est uneespece, lezebu en est uneautre et pourtant l'hybride est fécond. Le coyote, le loup, lechiens sont des especes differences et leurs croisement sont féconds.

Font partie d'une même espèce des individus dont le croisement génère des individus féconds. C'est la définition de l'espèce. Certains zoologistes en font n'importe quoi. Ils devraient, à l'aune de remarques telles que vous en faites, regrouper la vache et le zébu, ou les chiens, loups et coyotes, au sein de mêmes espèces.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 03 Fév 2005 21:08 
Si vous regardez les définitions des especes selon certains criteres si fermes et définitifs vous ne pourriez pas etablir des barrieres telles que vous l'affirmez car en biologie il y a toujours l'exception qui confirme la regle.

espece: communauté d'êtres vivants reconnaissables par leurs caractères et capables de se reproduire sexuellement entre eux en donnant naissance à une progéniture fertile.

L'exemple des canaris et du tarin est frappant. Le croisement est possible et cela donne un hybride. Seuls les males sont feconds. Pour d'autres croisement d'especes seules les femelles.

Qu'est-ce qui conduit à la speciation? L'isolation des populations?

Erectus isolé en Europe à cause des glaciations aurait donné l'homme de Neanderthal? Comment ce fait-il que l'ere de dispersion de Neanderthal va jusqu'au moyen Orient, au Caucase et à l'Iran et que dans ces contrées, aucune barriere glaciaire ne le separait des Sapiens?

LE PROBLÈME DE LA CLASSIFICATION EN ZOOLOGIE


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Fév 2005 0:46 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Oct 2004 0:11
Message(s) : 46
Localisation : france du sud
Citer :
Qui peut dire si les caracteres génétiques des Néanderthaliens n'etaient pas par exemple recessifs?

ça veut dire quoi exactement recessif ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Fév 2005 10:05 
Qualifie un caractère génétique qui doit être transmis par les 2 parents pour pour se manifester chez leurs descendants.

http://www.vulgaris-medical.com/front/? ... ticle=3969

Biologie. Se dit d'un caractère héréditaire, ou d'un gène, qui ne se manifeste qu'en l'absence du gène contraire, dit dominant.

http://users.skynet.be/horaz/horazyclop ... cessif.htm

Recessif et dominant : Article médical

http://france.alstrom.free.fr/Pages/2.1 ... cessif.htm


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Fév 2005 11:11 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
A nouveau quelques précisions sur la notion d'espèce.

Citer :
Font partie d'une même espèce des individus dont le croisement génère des individus féconds. C'est la définition de l'espèce.


Pas du tout. Cette définition est abandonnée depuis longtemps car elle est manifestement fausse dans un très grand nombre de cas. Mnémon a entièrement raison de le souligner.
Un exemple : le triton de Blasius. C'est l'hybride fécond du triton crêté et du triton marbré. Ces deux derniers ne se ressemblent pas du tout, leur identification de terrain est facile (celle du Blasius aussi), leur aire de répartition est différente bien qu'elle se chevauche, leurs habitats sont différents bien qu'ils se chevauchent. Le triton de Blasius est fécond.
Alors, espèce ? On l'a cru de 1858 à 1903, jusqu'à constater qu'il naissait de cette hybridation (qui ne se produit que dans le centre-ouest de la France). Mais ce n'en est pas une car ses caractères ne sont pas stables. Si vous faites reproduire entre eux des Blasius, vous n'obtenez pas une population de Blasius, mais vous voyez ressurgir des crêtés et des marbrés ! 8O
Au passage, le Blasius garde rang d'espèce au regard de la législation, mais c'est uniquement par commodité juridique.

Certains sont pour abandonner carrément cette notion, qui ne décrira jamais à 100% la réalité, puisque la spéciation est un phénomène continu. On se cantonnerait à décrire des "taxons", via la génétique + la morphologie + l'écologie et la distribution, sans s'avancer davantage. Cela permettrait d'étudier leur évolution intrinsèque, spatiale et temporelle, sans forcément les rentrer de force dans des cases.

Actuellement, plus personne n'est d'accord sur la définition de l'espèce car on n'a pu en retrouver aucune qui marche dans tous les cas. Il n'y a pas une définition simple bien connue de tous et des siphonnés qui "en font n'importe quoi", simplement le constat que l'application de la définition bien simple amène des conclusions complètement aberrantes.

Il est de plus en plus certain que SI on parvient un jour à retrouver une définition, elle combinera la génétique, la morphologie, et probablement aussi les caractéristiques de la niche écologique. Ce sera un faisceau de critères ou rien. Et cela pourrait tout à fait être rien !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 04 Fév 2005 15:09 
:arrow: Anthropologie biologique

http://www.bib.umontreal.ca/SS/anth/anbio.html


:arrow: "LA TAXONOMIE

L'espèce (l'unité zoologique.) se définit par trois critères :

*La similitude morphologique et physiologique : ensemble de populations dont les individus se ressemblent plus entre eux qu'ils ne ressemblent aux autres.


* La répartition écologique et de distribution : au sein d'une même espèce plusieurs populations peuvent présenter des identités plus ou moins marquées. Lorsque ces populations sont géographiquement isolées et bien adaptées à leur habitat local par des formes différentes, on leur attribue le rang de sous-espèce. Si elles évoluent au point de perdre la faculté de se croiser entre elles, elles deviennent de nouvelles espèces.

* L'interfécondité : des variations peuvent également apparaître, tout en étant moins importantes, et sans contrarier l'interfécondité potentielle. On leur donne le nom de variétés.



Lorsque les espèces sont nombreuses, il est utile d'avoir recours à des niveaux taxonomiques intermédiaires : sous-classes, super ordres ou familles, par exemple. Ces valeurs intermédiaires traduisent les difficultés des systématiciens et constituent les raisons des changements réguliers qui interviennent dans la nomenclature."


http://perso.wanadoo.fr/xochil.mle/TAXONOMIE.htm

:arrow: Classification of living things
http://anthro.palomar.edu/animal/
Tutoriel réalisé par le prof. Dennis O'Neil du college Palomar de Californie. Introduction aux principes de la taxonomie orientée vers les catégories de classification du genre humain.


Dernière édition par Casimir le 04 Fév 2005 15:19, édité 2 fois.

Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 63 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB