Je ne sais pas ou je pourrais développer ce sujet ici, ou si ça déjà été développé antérieurement, mais comme ce forum traite de l'émergence des premières civilisations, alors je l'ai mis ici ...

Je voudrais savoir quelles sont les dernières avancées concernant les tablettes de Tartaria,
de Dispilio, de Vinca, et Gradeshnica .... qui seraient probablement des écritures dite "Pélasgiques" As-t-on publié des livres traitant sur ces tablettes? Ou des documents PDF? Car je n'ai rien trouvé ....

Je crois surtout que le terme de "Pélasgiques" recouvre plusieurs significations... et qu'il est parfois utilisé comme un grand fourre-tout...

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Skipp

En effet, je sais que c'est une appellation des Mycéniens pour désigner les "peuples de la Mer".
En Grec (moderne), "Pelagos" est synonyme de la Mer. Mais le sens littérale de ce mot est "horizon maritime". Pour preuve, la mer Ionienne et la mer egée se dit aujourd'hui "ionio pelagos" et "aigaio pelagos".
Mais maintenant, question pertinente: pourquoi les auteurs antiques ont mentionné les premiers autochtones sous le terme "Pélasges", synonyme de la mer (à ne pas confondre avec les envahisserurs) alors que les archéologues modernes décrivent ce peuple comme des asianiques arrivant en Europe par voie de terre?

Je ne crois pas que les Grecs aient jamais considérés les Pélasges comme "le peuple de la mer", c'est une étymologie contemporaine qui ne me convaincs pas du tout.
Pelagos, c'est la mer.
Pelargos, la cigogne.
Pelasgos, les Pelasges.
Faut-il vraiment leur attribuer à tous une origine commune ? Sur quelle base ?

Par ailleurs, les Pelasges sont justement des terriens à l'origine (Arcadie, Thessalie, Epire, Attique) et ne s'aventurent en mer qu'après coup, sous la pression des Hellènes (Lemnos par exemple) ou en leur compagnie (Crète, etc).

Je crois que l'assimilation Pélasges / Peuple de la mer est un parallèle de contemporains qui veulent y reconnaître les Peuples de la Mer qui envahissent l'Egypte et le bassin oriental de la Méditerranée; assimilation encouragée encore par la confusion entre les Tyrrhéniens de Lemnos et les Tyrrhéniens d'Italie, confusion qui règne dès l'Antiquité mais qui se trouve conforté par l'identification contemporaine des Etrusques avec des Peuples de la Mer. Pour ma part, jusqu'à preuve du contraire, je ne vois là qu'un hasard onomastique.

D'ailleurs la seule étymologie antique (fantaisiste il va de soi) que je connaisse est rapportée par Strabon (V.2.4): Enfin, s'il faut en croire les Atthidographes, les Pélasges seraient venus même en Attique, et, en voyant leurs habitudes errantes, en les voyant toujours prêts, comme des oiseaux de passage, à aller de contrée en contrée, les gens du pays auraient changé leur nom en celui de Pélasges. Si l'idée n'est sans doute qu'un jeu de mot, elle me conforte dans mon opinion que les Anciens ne faisaient aucun lien avec la mer.

Par contre, concernant l'écriture, Diodore (III.67) précise que les Pélasges furent les premiers à l'apprendre des Phéniciens.

Dans quels textes antiques parlerait on des Tyrrhéniens de Lemnos ? Si l'on a coutûme de rapprocher Lemnos de l'Étrurie c'est avant tout pour la stèle de Lemnos écrites dans une langue qui est sans nul doute un dialecte étrusque...

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Skipp

Je songe surtout à Hérodote (I.56 : Tyrrhéniens de Chalcidique ; VII.137-139 : quittent l'Attique pour Lemnos; bien que nommés Pélasges, ce sont les Tyrrhènes de Thucydide dont le récit est complémentaire) et à Thucydide (IV.109 : toujours en Chalcidique, des « Pélasges appartenant au groupe tyrrhénien, qui peuplaient jadis Lemnos et l’Attique »).
Strabon, beaucoup plus tardif, les rattache artificiellement aux Lydiens (ancêtre selon lui des Etrusques) en en faisant les sujets de Tyrrhen, fils d’Atys (Strabon, V.2.4 : « Au dire d'Anticlide maintenant, Lemnos, Imbros et les îles voisines auraient eu les Pélasges pour premiers habitants, et, parmi ces Pélasges, Tyrrhen, fils d'Atys, aurait recruté une partie des compagnons qui le suivirent en Italie. »). Au passage, rappellons que Strabon mentionne aussi d’une colonisation pélasgique en Etrurie (à Caeré par exemple) antérieure à l’invasion lydienne.

Mais si tu le souhaites, je pourrais rechercher d’autres références (en particulier chez les poètes) à mon retour fin de semaine prochaine (je m’absente quelques jours).

Pourrais-tu en dire davantage sur cette stèle de Lemnos (datation, contexte archéologique…) ?

Le fait qu’ils s’étaient implantés dans les terres intérieures ne contredisent pas le fait qu’ils seraient venus en Europe par voie de mer. Par exemple, les Pélasges Diminiens et leurs descendants Hypogées ne se sont aucunement aventurés à l’intérieurs des terres mais ont sillonnés pratiquement toute les côtés de la Méditérannée, de Ionie jusqu’aux côtes Africaines et Ibériques. Les archéologues supposent que ce soit peut-être les Tyrrhéniens, partis de Beycesultan (anatolie du sud). Et c’est exactement ce que dit Thucydide, les décrivant comme un peuple de marins.
Les Mycéniens ont attribués le terme « Pélasges » aux envahisseurs justement parce qu’ils venaient par voie de mer.
Ensuite, les historiens de l’Antiquité nommaient les autochtones sous le même terme, alors qu’elle a une signification maritime. Pourquoi, sinon l’origine maritime qu’elle renferme ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pelasgians

Lire l’entreprise de l’équipe de Skourta (en Thessalie).



pas uniquement un parallèle des archéologues mais leur invasion se faisait par voie de mer et les premiers à les appeler sous ce terme étaient les Mycéniens car ils venaient de leur
« horizon maritme ».



En effet, « comme des oiseaux de passage » et allant de « contrées en contrées », c’est exactement ce que firent les Diminiens et les hypogées.
Ensuite, Pelasgos et Pelargos ne sont aucunement deux mots similaires, car pelargos veut dire « oiseau rapide ». de « argos » : rapide. Et « pel » oiseau. Ici, l’historien voulait simplement illustrer.

Petite intervention rapide à partir de l'ordi d'un ami:

Concernant les données archéologiques: il faudrait te décider, tu te contredis d'un message à l'autre. Le 13 jun, tu disais je cite : " archéologues modernes décrivent ce peuple comme des asianiques arrivant en Europe par voie de terre?". Et le 15, exactement l'inverse: "Le fait qu’ils s’étaient implantés dans les terres intérieures ne contredisent pas le fait qu’ils seraient venus en Europe par voie de mer." Si tu précisais: qui a conclut quoi et quand ?

Concernant l'étymologie: tu reviens sans cesse sur l'élément principal de ton argumentation: ce serait un mot mycénien, ces derniers désigant par ce vocable les envahisseurs déboulant par "leur horizon marin". Quel historien, s'appuyant sur quel texte a bien pu affirmer cela ?
En effet je constate d'une part que l'article wikipedia auquel tu renvois ne mentionne nullement une origine mycénienne, et que d'autre part cela contredit la tradition, qui veut que les Pélasges soient les autochtones, chassés ou assimilés par les Hellènes, dont les Mycéniens. Les envahisseurs, ce sont les Mycéniens, pas les Pélasges. Et encore une fois, l'article wiki anglais auquel tu renvoies propose plusieurs étymologies sans trancher...

Enfin concernant Thucydide, j'aimerais bien savoir à quoi tu fais référence quand tu déclares qu'il les décrit comme un peuple maritime... Il est pourtant assez clair, et complémentaire avec Hérodote. Certes, Thucydide mentionne les Pélasges en Attique, à Lesbos et sur l'Acté. Mais pour une fois leurs pérégrinations sont bien décrites par Hérodote: ce ne sont pas des autochtones attiques, mais s'y intallent pacifiquement (par voie de terre, aucune allusion à une invasion maritime). Lorsque les Héllènes arrivent, ils vivent d'abord en bonne intelligence, avant d'être chassés. Il s'embarquent alors pour Lemnos. Enfin, de Lemnos, certains vont peupler les rives de Chalcidique. S'ils sont devenus plus ou moins marins, c'est contraints et forcés, car chassés du continent par les Grecs !!

Bref, j'ai l'impression qu'en dépit de l'avertissement de Skipp, tu mélanges complètement plusieurs définitions de Pélasges. Celle des Antiques, celles d'archéologues grecs (pour désigner certaines cultures préhistoriques de Grèce ou de Thrace), celles des égyptologues (pour désigner les envahisseurs du XIIe). En particulier quand tu dis:

Tu attribues dans cette phrase la culture de Dimini aux Pélasges des Antiques, ou plutôt tu réduis les Pélasges au seul site de Dimini, puis tu amalgame un peu tout en faisant de ces Diminiens des Tyrrhéniens qui envahissent l'Afrique et l'Ibérie, allusion je présume aux périples supposés des Peuples de la Mer... J'aimerai bien connaître les artefacts diminiens retrouvés en Afrique, en Ibérie, en Ionie ou ailleurs qui corroborent cette thèse.

Non, je décrivais tout simplement la contradiction faite entre les arguments des historiens de l'antiquité et les arguments des archéologues modernes.

http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/pm/pelasges.htm



Ben ça confirme un peu. Oui Thersite, des fois, c'est très confondant ...

http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/y15.htm

un site sur l'expansion des Pélasges, c'est pas la meilleure référence mais je me suis basé en gros sur ça ... Sinon, si tu as des documents plus détaillés sur l'expansion des Pélasges je serais ravi de les connaître.




ca résume ce que je disais ... mille excuse si je ne fais pas attention à certains de tes arguments mais j'écris toujours sous la pression du temps, et forcément je ne fais attention à tout ...

Bah, nous sommes tous dans le même cas, et je ne fais pas exception: souvent mes réactions semblent plus agacées que je ne le suis en réalité...

Pour l'expansion des Pélasges, je pourrais faire une recherche dans les textes grecs à mon retour. De mémoire, ils sont plutôt présents en Grèce du nord (Pelasgiotide en Thessalie, Pelasgie ancien nom de l'Epire); c'est après coup qu'ils émigrent en Attique et en Arcadie (mais peut-être y sont-ils présent dès l'origine ?). Puis ils participent aux aventures coloniales grecques (Crète, Italie, Chalcidique, Asie-Mineure). Je vais m'amuser fin de semaine à recenser ce que je peux.

Merci bcp, car en ce qui concerne la proto-écriture je n'ai rien trouvé à part l'hypothèse de Griffen. Or ce serait vraiment une grande avancée si on pouvait savoir un peu plus sur ces tablettes, et savoir si ces Pélasges inconnus ne seraient pas en réalité les Minoens derrière tout ça, tel qu'il a été cité dessus. ...

Je ne peux aider que pour les Pélasges de la tradition grecque, pas pour l'archéologie.

Ceci dit, sur le site qui t'a inspiré présente des images de ces différentes tablettes.

Je ne vois vraiment aucune ressemblance entre eux, et la plupart me semblent être du charabia pour ne pas dire des faux grossiers, opinion confortée par l'absence ou la rareté de renvois à ces documents à l'exception de Tartaria. Mais comme dit, je n'y connais goutte.

Pour les Grecs, les Minoens ne sont pas des Pélasges, même si des Pélasges ont participé au peuplement de la Crète. Ainsi, dès Homère, Odyssée, XIX.v.176-178: Toutes les langues s'y rencontrent; car on trouve des Achéens et des Étéocrétois au grand coeur, et des Doriens formant trois tribus, et de nobles Pélasges.
Diodore (IV.60) est encore plus clair: Tectamos, fils de Doros, petit-fils d’Hellen, et arrière-petit-fils de Deucalion suivit d’Eoliens et de Pélasges, vint débarquer en Crète et se fit roi de cette île.
Les Pélasges (ici en tant que proto-Ioniens ?) ne participeraient donc à la colonisation crétoise qu'en accompagnant les Doriens. Ce ne peut donc être les Minoens.

De même, pour les anciens, les territoires pélasgiques s'arrêtaient au Strymon et à la Péonie, pas au-delà. Or visiblement, les archéologues usent du terme pélasgique pour des populations danubiennes.
Eschyle, les Suppliantes, v.250-259 :
Je suis le fils de Palaichtôn, qui naquit de la Terre, Pélasgos, chef suprême de ce pays ; et le peuple des Pélasges qui cultive ce sol a naturellement pris le nom de son roi. Je suis maître de tout le pays que traverse le Strymon sacré, à partir de sa rive occidentale. J’englobe les terres des Perrhèbes, et celles qui, au-delà du Pinde, touchent à la Péonie, et les montagne de Dodone, jusqu’au point où les eaux de la mer viennent former ma frontière : en-deçà, tout m’appartient.

A mon avis, il faut renoncer à cette dénomination, à force d'amalgame la notion de Pélasges ne veut plus rien dire du tout et porte à confusion...

Ta démarche est purement archéologique, rechercher des liens entre la civilisation de Vinca pré-indoeuropéenne et celle des Minoens. Les Pélasges de la légende sont géographiquement absents de cette problématique, je ne pense donc pas pouvoir t'aider. C'est l'assimilation (fausse) Pélasges/Peuples de la mer qui m'a fait réagir.

Oui evidement, les anciens Grecs ne voyaient que les Tyrrhéniens comme Pélasges
(à croire thucydide), mais la réalité est que c'est un terme désignant des peuples très divers.

Disons que l'hypothèse de Griffen m'avait fait un bon en avant. Il aurait affirmé avoir partiellement déchiffré les signes de l'amulette de Tartaria, cette amulette, identifiant
« l’ours », « l’oiseau », « la déesse ». L’amulette est divisé en 4. Les signes 1 et 2 sont, selon lui, presque identiques». Il compare deux spirales en rotation. On lis les inscriptions en spirale l’ ours - déesse - oiseau - déesse - ours - la déesse » qu'il interprète en tant que « déesse d'ours et déesse de l'oiseau. » Il en est venu à la conclusion qu’il pourrait s’agir d’Artemis.

Cette découverte est très intéressante car non seulement les Crétois vénéraient une déesse appellée : Britomatis - Britomartis/ Ertemi – Atemito. …. Qui n’est autre qu’Artemis.

A mon avis, il faut renoncer à cette dénomination, à force d'amalgame la notion de Pélasges ne veut plus rien dire du tout et porte à confusion...

Evidement, si les chercheurs n'ont pas plus de succès, nous encore moins

J'ai lu que certains rapprochent l'écriture de Tartaria d'avec l'écriture sumérienne... d'ailleurs ceux ci pourraient venir de la région carpatho-danubienne... et dans ce cas l'on aurait une filiation entre les proto-écritures de Vinca, de Tartaria puis l'écriture de Sumer...

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Skipp