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Message Publié : 10 Oct 2008 17:23 
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Je suis en train de lire le dernier "Les Dossiers de La recherche", hors série trimestriel dont le titre est : La nouvelle histoire de l'homme - De Toumaï à Homo sapiens.

Voici un extrait de la conclusion de l'article page 70 nommé "Aux origines d'Homo sapiens" écrit par les professeurs Eric Crubézy et José Braga de l'Université Paul-Sabatier de Toulouse :
Citer :
Selon Alan Templeton, notre diversité génétique actuelle peut -être expliquée par des échanges génétiques continus depuis au moins 600 000 ans entre les populations d'Afrique, d'Asie et d'Europe. Il propose même, mais sans le démontrer formellement, que ces échanges aient commencé bien avant, il y a 1,8 millions d'années. Ces échanges génétiques auraient en outre été amplifiés par plusieurs épisodes de grandes expansions démographiques depuis l'Afrique : il y a environ 1,8 millions d'années, il y a 400 000 à 500 000 ans et il y a 100 000 à 200 000 ans. D'après les données de l'ADN mitochondrial et du chromosome Y, il y aurait bien eu une expansion de populations africaines entre 150 000 et 80 000 ans, comme le stipule l'hypothèse Out of Africa, mais elle a amené des échanges avec les autres populations, pas leur remplacement.
Ces conclusions permettent d'expliquer à la fois les données génétiques et les données paléontologiques, en soulignant que les échanges entre populations, facilités par des pulsions démographiques d'origine notamment africaine ou proche-orientale, auraient été le moteur principal de l'émergence de l'homme moderne. Sur le plan purement taxinomique, cette hypothèse implique que l'espèce Homo sapiens serait très ancienne : aucune barrière stricte d'espèce, empêchant la reproduction, ne se serait mise en place depuis au moins 600 000 ans, voire 1,8 million d'années.


En clair, cela voudrait dire que Homo erectus et Homo sapiens devraient être considérés comme des représentants différents de la même espèce.

Pour les paléontologues, le principal problème, c'est que la transition entre Homo erectus et Homo sapiens s'est faite en Afrique. Or, entre 1,6 et 0,7 million d'années, on ne connait en Afrique qu'un seul hominidé adulte dont le crâne est bien conservé. Cette lacune est à la base de la méconnaissance complète de la manière dont s'est réalisée la transition.

PS: faudrait-il écrire Homo sapiens erectus et Homo sapiens sapiens ou Homo erectus erectus et Homo erectus sapiens .... ?

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Message Publié : 10 Oct 2008 19:01 
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Narduccio a écrit :
PS: faudrait-il écrire Homo sapiens erectus et Homo sapiens sapiens ou Homo erectus erectus et Homo erectus sapiens .... ?

Le premier type décrit l'emporte sur tous les types de l'espèce : Homo sapiens erectus.
Cap a écrit :
1ère hypothèse. Cela veut dire que l’évolution s’est « bloquée » il y a 50.000 ans. Pourquoi pas là aussi, mais peut-on affirmer si facilement que la sélection naturelle et sélection sexuelle ne s’appliquent plus à l’homme moderne depuis 50.000 ans?

Au contraire, elle ne cesse de s'appliquer et le type sapiens en découle, tel quel depuis des dizaines de milliers d'années.
Cap a écrit :
On pourrait par exemple considérer que l’homme est arrivé à un cul de sac évolutif, une sorte de summum.

Il n'y a pas de summum. Juste un optimum de rendement dans un milieu donné. Si le milieu change ou si le rendement est dépassé, la forme périclite. Le cafard et le lombric constituent aussi des optimums.
Cap a écrit :
grâce à l’élargissement du bassin qu’elle permet et donc l’accouchement d’un bébé au cerveau en quelque sorte « disproportionné »

Nos bébés humains n'ont pas de cerveau disproportionné par rapport aux bébés chimpanzés. Ce n'est qu'en vieillissant que la capacité crânienne humaine devient disproportionnée par rapport aux chimpanzés.
Cap a écrit :
Il me semble que, s’agissant de la sélection naturelle, dans la mesure où la technologie a largement permis à l’homme (ou à la plupart d’entre eux) de s’affranchir des contraintes de son milieu, il est plausible que ses effets soient devenus très faibles ou plutôt marginaux.

Tout ce qu'accomplit l'homme est naturel. Le plastique et les centrales nucléaires sont aussi naturelles que les barrages des castors nord-américains et que les termitières de toute forme. Rien de "contre-nature" ou de "surnaturel". "Artificiel" est un terme abusif pour distinguer ce que la nature ne peut produire sans présence humaine.

Le gratte-ciel et l'arbre opèrent, peut-être, une sélection naturelle, directe ou indirecte, sur l'homme.
Cap a écrit :
Mais je persiste à penser que l’intelligence est également fortement favorisée, pour ce qui concerne sapiens, par la sélection sexuelle et que cela explique peut-etre que celle-ci soit devenu le trait le plus marquant de l’évolution de notre espèce à travers les âges (d’ailleurs, je ne crois que très peu au hasard évolutif, et si un caractère particulier d’une espèce triomphe de la sorte, c’est généralement qu’il constitue un avantage évolutif sélectionné d’une façon ou d’une autre). Et là, il me semble qu’il existe une très grande différence entre la femelle et le mâle sapiens. Si le male recherche effectivement la « beauté » chez sa partenaire (car cette « beauté » correspond en réalité à un ensemble de signes de capacité reproductrice (d’où le développement de certains caractères sexuels secondaires chez sapiens) (et qui favorise donc la sélection des gènes mignon), la femelle sapiens, elle, s’attarde de façon assez relative sur cet aspect physique.

Arf !
Cap a écrit :
Ou en tout cas de moins en moins depuis que la « force brute » semble être devenu un peu moins un gage de survie, pour la femelle elle-meme et sa progéniture. Ce qui permet au male sapiens d’attirer la femelle, c’est peut-être certes son coté mâle (le gars musclé pour simplifier à l’extrême) mais surtout les multiples signes qui l’identifient comme étant potentiellement dominant et efficacement protecteur. Et c’est là que l’intelligence est perçue par la femelle comme un très grand avantage. Elle permet au male de s’adapter à son milieu et donc de faire vivre sa famille, d’accéder au pouvoir (aujourd’hui à l’argent), bref, à la dominance sociale. Celle-ci semble en effet plus aujourd’hui garantie par cette intelligence que par la force brute.

Je dirais plutôt que, comme tout bon primate social, nous opérons une sélection sociale. Et que cette sélection sociale favorise les facteurs socialement avantageux, c'est-à-dire, selon les époques et les cultures, un mélange de phénotypes et de prouesses physiques et intellectuelles, dont les manoeuvres politiques (au sens le plus primate possible) ne sont pas les moindres.

Et que l'intelligence (ou la beauté) ne serait sélectionnée qu'indirectement, comme facteur concourrant à la promotion sociale. Donc reproductive.
Cap a écrit :
Bref, tout ça pour dire que j’ai du mal à croire que l’évolution se soit brutalement arrêtée à Cro Magnon. Pour moi elle a continué, grâce à la sélection sexuelle, après cro-magnon, et continue encore, même si j’ai parfaitement conscience que c’est plus que difficile à prouver.

Il n'y a aucune raison qu'elle s'arrête.
Cap a écrit :
2de hypothèse. Cela peut vouloir dire également que 50.000 ans sont un laps de temps bien trop court pour que les forces de l’évolution darwinienne puissent jouer, ou en tout cas être facilement visibles. Ici, l’argument me parait assez puissant. Mais pour être honnête, je n’ai aucune idée de la vitesse de l’évolution darwinienne et soupçonne qu’il n’y a pas vraiment de loi en la matière.

Je subodore la même chose que vous. Cette vitesse est parfois suffisante (ascendants de tous les organismes vivant aujourd'hui), parfois pas (espèces éteintes).
Cap a écrit :
Si cro-magnon et l’homme moderne sont identiques, cela ne fait toutefois que repousser un peu plus loin le problème. Le passage à l’homme, que j’appellerai moderne, a-t-il été brutal ou très continu ? Et quelle est la cause de ce passage ? On évoque souvent le langage. [...] Mais quand celui-ci est-il apparu ?

Vu l'existence de cultures préhistoriques de taille des pierres, avec transmission intergénérationnelle, je crois que le langage accompagne les premiers hommes.
Cap a écrit :
En fait je me pose toutes ces questions depuis la vision d’une émission il y a un ou deux ans dont j’ai malheureusement oublié le nom (peut-être l’odyssée de l’espèce) mais qui était parrainé par Copens et réalisé par, je crois, un certain Malaterre. On y voyait un erectus accoucher d’un petit sapiens… tout simplement. Cela m’avait d’abord faitbeaucoup râler car il me semblait qu’il s’agissait d’un raccourci, certes pédagogique, mais tout de même très trompeur. Et puis en y réfléchissant, je me suis demandé si cela était si idiot que cela et comment au juste la transition s’était-elle véritablement passée. Par la suite, les histoires d’eve africaine unique n’ont fait que raviver mes interrogations. J’atteins peut-être mon seuil d’incompétence (je ne suis qu’un curieux) mais j’avoue parfois être un peu perdu.

Disons que comme les caractères sapiens sont dissociés entre eux chez les plus vieux pré-sapiens, on peut estimer qu'ils sont apparus indépendamment ou successivement pour se retrouver réunis, en fin de compte, en un seul individu dont la mère pouvait éventuellement présenter, elle, uniquement des caractères erectus.

Ajoutons que des "sapiens" sortis d'Afrique vers 100.000 av. J.-C. se sont reproduits avec des "erectus" vivant depuis très longtemps en Chine et que leurs descendants actuels ont hérité de caractères faciaux typiques de leurs ancêtres sinanthropes (dents "en pelle" et pommettes saillantes dont s'enorgueillissent quelques paléontologues chinois).

C'est comme si un jour l'humanité n'avait plus qu'une couleur de cheveux. On se demanderait quand elle serait apparue mais soupçonnerait-on que pendant des millénaires, plusieurs couleurs de cheveux ont parfois coexisté dans les fratries et se sont parfois succédées dans les familles ?

Aujourd'hui, les caractères typiquement "erectus" ont disparu, mais ils ont longtemps coexisté avec des caractères typiquement "sapiens", peut-être au sein de fratries, et peut-être ces caractères se sont-ils succédés au sein des familles.

Et de toute manière, dites-vous que tout cela a commencé par un bouillon bactérien. Il faut bien qu'à un moment ou un autre un organisme génère une forme mutante et monstrueuse pour passer d'une "méduse" ou d'un poisson à l'homme.


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Message Publié : 11 Oct 2008 16:06 
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Plutarque
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Intéressant ce topic!

Pour répondre brièvement aux différentes interventions, il est important de préciser que par "apparition brusque" d'Homo Sapiens selon le modèle des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, il s'agit d'apparition brusque à l'échelle des temps géologique, et que donc l'apparition brusque en question peut prendre quand même plusieurs dizaines de milliers d'années, aussi la transition se serait malgré tout faite graduellement au sens que beaucoup l'entendent par le modèle évolutif darwinien classique!

La question de savoir comment Homo Sapiens est apparue et à quel rythme il est apparu, reste pour l'instant de loin sans réponse définitive!

Tout d'abord nous ne pouvons pas dire comme a opéré exactement la sélection naturelle, nous savons que c'est très probablement à la sélection naturelle que nous devons notre gros cerveau et les performances qui le caractérisent, que nous devons notre constitution plus gracile qu'Erectus, etc, etc..... Mais nous ignorons dans quels buts exacts ces caractéristiques furent alors sélectionnées, nous ignorons également quelle fut l'intensité de la sélection et combien de temps exactement celle-ci a bien pu opéré pour donné naissance à notre espèce!

Homo Sapiens est vraisemblablement apparue en Afrique (certains pensent que cela pourrait également être le Moyen-Orient) par évolution d'hominidés de type Homo Erectus, par la suite il y a du avoir plusieurs vagues de migrations successives avec éventuellement des retours en Afrique puis de nouvelles sorties!
Maintenant quand notre espèces est-elle apparue?! Ca on en est pas sûr, 200'000 ans nous dit-on souvent, possible mais peut être est-ce encore d'avantage et d'ailleurs peut-on vraiment donner une date précise sachant que la limite en Homo Sapiens et son ancêtre de type Homo Erectus, n'est apparemment pas nette au point qu'Homo Sapiens a encore peut être pu se mélanger avec des hominidés de type Homo Erectus?!

Si l'on reprends la perspective ponctuationniste de S.J. Gould et N. Eldredge cité plus haut, il est en effet tout à fait possible que l'apparition d'Homo Sapiens fut brusque à l'échelle des temps géologique mais elle ne le fut certainement pas à une échelle de temps réduite, certes Homo Sapiens a par la suite, durant les 100'000 dernières années remplacé brutalement (géologiquement parlant) les autres espèces d'hominidés et cela peut être y compris par métissage avec certains membres de certaines des autres espèces en question (oui la théorie de l'équilibre ponctué intègre également l'hybridation soudaine d'un espèce mère avec une espèce fille, espèce mère qui donc peut se voir tellement submergé par son espèce fille plus adaptée si bien qu'au final l'espèce mère finit par lui laisser la place, les caractères de l'espèce mère disparaissant donc totalement)!
Il est intéressant de constaté donc que le triomphe d'une espèce fille sur ces espèces mère ou espèces sœurs correspond d'ailleurs assez au modèle de sélection entre espèce découlant lui même du concept des équilibres ponctués!

Mais donc tous ces points restent bien évidemment controversés, cependant les analyses génétiques des différentes population tendent à montrer une origine récente avec la possible intégration d'hominidés asiatiques de type Homo Erectus même si encore une fois ce derniers point n'est pas une certitude!

Maintenant concernant l'évolution d'Homo Sapiens depuis son apparition, boarf on ne sait pas grand chose, en tout cas rien qui ne nous prouve que notre intelligence à augmenter depuis notre apparition, c'est sans compter tous les mélanges inter-populations qu'il y a du avoir durant la préhistoire et qui donc brouillent encore les piste à ce sujet!

Je sais c'est pour le moins frustrant toutes ces inconnues mais c'est également cela qui fait de la paléoanthropologie une discipline aussi fascinante que féconde car justement il y a toujours de nouvelles choses à découvrir! :wink:

Ah oui petite réponse particulière à Skipp!

Skipp a écrit :
Lambda0 a écrit :
Pour la théorie des équilibres ponctués (Cf Gould), il n'y a rien de surprenant à ce que l'espèce humaine paraisse stabilisée depuis 100000 ans : c'est une durée de stase évolutive tout à fait normale. Et l'espèce humaine a évolué par saut, comme la plupart des espèces.

Mais n'oublions pas que c'est une théorie... l'on est encore loin du consensus des scientifiques...

Disons que l'existence de ponctuations telle que S. J Gould l'a décrite ne fait aujourd'hui plus aucun doute, les ponctuation existent, des cas indéniables de ponctuation ont pu mettre en avant de le registre fossile, ce qui fait encore l'objet d'un débat c'est la fréquence de ces ponctuations dans l'évolution du vivant en général ainsi que leur importance dans cette même évolution à savoir la Macro-Évolution!

Skipp a écrit :
Lambda0 a écrit :
L'idée selon laquelle l'évolution aurait été bloquée sous l'influence de la culture et de la technologie ne parait pas avoir tant de fondements. A ce sujet, lire "La structure de la théorie de l'Evolution", Stephen Jay Gould.

Mais quels sont les arguments qui pourraient appuyer cela ? Surtout que l'on n'est pas certains que l'Homme ai bloqué son évolution...

Certes je ne peux qu'acquiescer votre présente remarque! Mais en fait même en cas de Stase (ce qui n'est bien sûr pas une certitude comme vous le dites) il y peux y avoir évolution, n'oublions pas que lorsque S.J. Gould parle d'équilibres ponctués il raisonne alors en terme de Macro-Évolution et de changement morphologique (puisque selon cette théorie les changement morphologiques s'effectuerait principalement durant des spéciations cladogénétiques), mais que donc S.J. Gould intègre parfaitement que durant les période de stase il puisse exister une évolution graduelle de l'ensemble de l'espèce mais que celle-ci est limité, cependant il se produit bien sûr même en cas de grande stabilité il y a toujours un changement génétique par la production incessante de mutation neutres ou de variations neutres!


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Message Publié : 11 Oct 2008 18:22 
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Plutarque
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Merci Triel. Très intéressant!!! :P

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Charles-Audouin Pascaud


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Message Publié : 11 Oct 2008 23:48 
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Jules Michelet
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Et ces équilibres ponctués perdraient ils leurs équilibres suite à des bouleversements de l'environnement ? Style... inversion des pôles magnétiques laissant passer les rayons cosmiques... provoquant alors une augmentation des mutations ?

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Skipp


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Message Publié : 12 Oct 2008 9:40 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Cuchlainn a écrit :
Notre acquis culturel agit forcément, profondément sur notre perception du monde.


Certes, les acquis agissent, mais profondément, je finis par avoir des doutes !!!!
J'ai même de plus en plus l'impression que nous pensons et agissons (globalement) de la même manière depuis que nous sommes 'Homo sapiens".

C'est même, en quelques sortes, ce que nous apprends l'histoire. En effet, il semblerait bien qu'aux mêmes problèmes on apporte les mêmes solutions.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 12 Oct 2008 10:37 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Citer :
J'ai même de plus en plus l'impression que nous pensons et agissons (globalement) de la même manière depuis que nous sommes 'Homo sapiens".

C'est même, en quelques sortes, ce que nous apprends l'histoire. En effet, il semblerait bien qu'aux mêmes problèmes on apporte les mêmes solutions.


D'après une étude que j'ai lue dans un Sc&Vie il y a un an, c'est très vrai. Depuis 10 000 ans, nos sociétés ont connu une évolution d'une vitesse inimaginable, qu'en aucun cas l'évolution génétique ne peut suivre, si bien que nous analysons la crise boursière et concevons des ordinateurs avec des cerveaux de chasseurs-cueilleurs. Cette étude mentionnait des comportements économiques, des choix de décideurs a priori aberrants, mais tout simplement cohérents avec la logique d'un chasseur qui craint la pénurie de gibier, par exemple.

Néanmoins, si vraiment on apportait les mêmes solutions aux mêmes problèmes, nous serions toujours devant notre grotte... la pensée évolue, Dieu merci, et ajoute des ingrédients à la mixture. Même si elle passe toujours dans les mêmes canaux. De même que l'expérience ne bouleverse généralement pas à 100% la personnalité d'un individu, mais influe sur elle.


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Message Publié : 12 Oct 2008 11:22 
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Hugues de Hador a écrit :
Certes, les acquis agissent, mais profondément, je finis par avoir des doutes !!!!
J'ai même de plus en plus l'impression que nous pensons et agissons (globalement) de la même manière depuis que nous sommes 'Homo sapiens".

C'est même, en quelques sortes, ce que nous apprends l'histoire. En effet, il semblerait bien qu'aux mêmes problèmes on apporte les mêmes solutions.


Je rejoins Cuchlain. Effectivement, nous avons encore des comportements de chasseurs-cueilleurs. Mais, cela est mâtiné par des variations culturelles propre à chacune des cultures. Face au mêmes problèmes, un chinois, un japonais, un russe, un saoudien, un sénégalais, un américain, un mexicain, un français ou un belge n'auront pas exactement la même solution.

Ainsi, prenons les pyramides. Je signale au passage que l'avant-dernier Cahiers de Science & Vie y est consacré. Il y a bien un point commun entre les divers monuments de forme pyramidale créés par diverses sociétés au fil du temps. En fait pour être exact, il y en a 2. Le premier, ce sont les lois de la physique qui font que c'est l'une des formes les plus stables et les plus facile à construire pour un bâtiment de grande taille avec des moyens technologiques limités. Le second : l'homme ou plutôt son esprit. Ainsi, on n'a trouvé que 2 fonctions principales à ces monuments qui furent édifiés par 4 ou 5 civilisations différentes au cours des millénaires.
La première fonction est de servir de tombeau devant permettre de par sa forme à l'âme du défunt d'atteindre l'immortalité. C'est une espèce de flèche mentale vers l'au-delà. La seconde est de permettre de se rapprocher des dieux pour leur permettre de mieux entendre nos prières. Au départ, il s'agit simplement de surélever la plateforme sur laquelle est construite le temple ou la sanctuaire. A force de le surélever, on obtient une pyramide.

Voilà, le lien entre les pyramides égyptiennes, les pyramides du nouveau monde ou les ziggourat babyloniennes est simplement l'esprit humain qui a des problèmes similaires va trouver des réponses identiques. Mais, les règles de la physique vont partiellement contraindre les réponses possibles.

Pour en revenir au chasseur-cueilleur qui vit au fond de nous, il nous dicte encore une partie de nos motivations, mais nous sommes capables de modifier celles-ci en fonction de l'espace culturel dans lequel nous baignons ce qui fais toute la richesses de nos cultures et de celle des sociétés qui nous ont précédé au cours des siècles.

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Message Publié : 12 Oct 2008 12:01 
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Salut !

Citer :
Ainsi, on n'a trouvé que 2 fonctions principales à ces monuments qui furent édifiés par 4 ou 5 civilisations différentes au cours des millénaires.

En même temps Narduccio, vous me citerez le nombre total de fonctions possibles aux seins de sociétés pour la construction d'une architecture monumentale, quelle que soit sa forme ; ainsi que le nombre de volumes modulaires possibles dans les constructions.
Un lien entre deux civilisations (je suis peut-être vieux jeu) ne se fait pas par l'esprit ; ou alors on a beaucoup de lien avec les extra-terrestres... lol

Cordialement


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Message Publié : 12 Oct 2008 12:08 
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Pascal a écrit :
Salut !

Citer :
Ainsi, on n'a trouvé que 2 fonctions principales à ces monuments qui furent édifiés par 4 ou 5 civilisations différentes au cours des millénaires.

En même temps Narduccio, vous me citerez le nombre total de fonctions possible aux seins de sociétés dans la construction d'une architecture monumentale, quelle que soit sa forme. Un lien entre deux civilisations (je suis peut-être vieux jeu) ne se fait pas par l'esprit ; ou alors on a beaucoup de lien avec les extra-terrestres... lol

Cordialement


Logement des prêtres, logement du roi-prêtre pour qu'il soit toujours en communion avec les dieux. Voire tout simplement, assurer la prééminence du spirituel sur le temporel. C'est ce qui s'est passé au Moyen-Age dans bien des villes ou les donjon du seigneur (pouvoir temporel) essayait d'être plus haut que la pointe de la flèche de la cathédrale de l'évêque de la ville (pouvoir spirituel). Dans certains cas, le jeu s'est joué à 3 avec les bourgeois qui faisaient grandir les beffrois de leurs mairies ...

On peut toujours trouver des raisons de bâtir plus haut et nos tours modernes n'ont plus vraiment comme fonction de permettre à nos âmes de rejoindre plus vite l'au-delà ou de nous permettre de mieux communiquer avec Dieux. Les motivations de bâtir un bâtiment de grande hauteur ne se limitent pas à ses 2 seules raisons. Mais, ce furent les seules pour les ensembles de formes pyramidaux, car ils correspondent aux attentes d'un moment particulier de la pensée humaine.

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Message Publié : 12 Oct 2008 12:24 
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Plutarque
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Cap a écrit :
Merci Triel. Très intéressant!!! :P

De rien! :wink:

Skipp a écrit :
Et ces équilibres ponctués perdraient ils leurs équilibres suite à des bouleversements de l'environnement ? Style... inversion des pôles magnétiques laissant passer les rayons cosmiques... provoquant alors une augmentation des mutations ?

Peut être, qui sait?! Mais en fait la théorie des équilibres ponctués ne stipule pas que "les périodes d'accélération de l'évolution" correspondent à une augmentation du taux de mutations, mais simplement à une plus forte pression sélective! :wink:


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Message Publié : 12 Oct 2008 12:53 
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Salut,

Excuse-moi, mais il me semble que tu mélanges allègrement les échelles de réflexions.
Pour les constructions, si on parle que de volumes généraux (c'est ce que tu fais en comparant pyramides égyptiennes et pyramides amérindiennes), le nombre est assez limité : parallélépipède (le rectangle ou le cube sont très faciles à réaliser au contraire du quelconque), pyramide, cylindre (assez compliqué à faire avec des moyens constructifs simples), cône (très compliqué à faire avec des moyens constructifs simples), sphère (presque impossible à faire avec des moyens constructifs simples et même complexe). Donc on voit bien que le choix est ici très limité, même si on peut complexifier l'architecture en combinant les volumes simples.
Pour les fonctions architecturales générales, c'est la même chose : on a des architectures communes (habitat, centre de productions, tombes, etc.) et les architectures de représentations (que ce soit religieux ou politique ou funéraire) c'est-à-dire un marquage visuel de l'espace en rapport avec l'organisation sociétale ou traduisant les luttes de pouvoir au sein des sociétés (c'est le fondement même de l'architecture monumentale du Moyen-Age dont tu rappelais précédemment les fondements. D'ailleurs, au passage, il ne s'agit pas que d'être plus haut mais surtout d'avoir une prééminence visuelle par les proportions relatives des bâtiments et les formes mêmes). Produire de l'architecture monumentale c'est obligatoirement faire de l'architecture de représentation. En d'autres termes, tu n'as pas beaucoup de choix dans les volumes si tu veux rester dans des lignes visuelles simples qui sont dans la continuité du reste du tissus urbain.
Rentrer dans le détail de la représentation, comme tu le fais, c'est passer à une autre échelle de réflexion et donc parallèlement il faudrait donc rentrer dans le détail du volume. Ce que tu n'as pas fait.
Maintenant, explique-moi pourquoi ne fait-on pas de lien (ou à ce niveau pour moi c'est plutôt créer du lien) entre les civilisations qui produisent des architectures monumentales (donc de représentations) basée sur le parallélépipède en restant dans les mêmes échelles de réflexion ? et Pourquoi ne fait-on pas de lien entre les civilisations qui ne produisent pas d'architectures de représentation ? N'y ont-ils pas droit ???? Ou est-ce simplement pour vendre du papier avec un sujet marronnier ?

Désolé pour ce HS, mais cela me semble participer à quelques réflexions émises sur la vision qu'on peut avoir de la spécificité de la réflexion humaine.

Cordialement


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Message Publié : 12 Oct 2008 13:16 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Pascal a écrit :
Désolé pour ce HS, mais cela me semble participer à quelques réflexions émises sur la vision qu'on peut avoir de la spécificité de la réflexion humaine.

Cordialement


Je pense que je vais déplacer cette partie de la discussion vers un sujet spécifique. Le problème est que je ne vois pas exactement dans quel sous-forum la mettre. Je répondrais au reste ensuite, pour éviter qu'une dualité s'implante dans cette discussion-ci.

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Message Publié : 12 Oct 2008 15:26 
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Salluste
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Localisation : du pays des Redones
Il y a ce mois-ci, un article dans science et vie sur la mémétique.
Même si cette nouvelle science parle plutôt de l'évolution des idées, on arrive vite fait à penser que cela va jouer un rôle dans l'évolution génétique de l'humain.
Ainsi un spécialiste pense que: "L'évolution génétique naturelle de l'homme est terminée". Depuis des milliers d'années, c'est la culture qui fait la loi. Tous les facteurs de sélection naturelle des gènes de l'homme, du choix du partenaire au célibat en passant par le nombre d'enfants et la contraception, sont sous l'influence de codes culturels
Ainsi, c'est la culture qui explique la fréquence élevée des gènes responsables de la digestion du lactose dans les populations élevant des vaches depuis l'invention de l'agriculture. C'est selon lui (Luca Cavalli-Sforza) , l'incorporation du lait dans les habitudes alimentaires après le sevrage post-natal qui a pesé sur les gènes, notamment sur ceux des Européens du Nord, dont 90% possèdent aujourd'hui la mutation génétique qui les rend tolérants au lactose.
Un étude en 2007, a effectivement démontré que l'industrie laitière avait bien précédé l'apparition du variant génétique permetant la tolérance au lactose.

Cela dit, je ne fait que retranscrire cet article, et je ne suis pas forcément entierement d'accord sur tout!
Certainement que la culture influence et influencera nos gènes, les exemples sont sans doute innombrables mais d'une manière exclusive?

Par exemple, il y a seulement 200 à 300 ans en France, près de la moitié des enfants mourraient, hors période d'épidémies.
Dans une même fatrie, ayant donc des conditions de vie similaire, on pourrait quand même penser que seuls les plus résistants pouvaient survivre.
Ce n'est plus le cas aujourd'hui en France, mais ailleurs dans le monde?


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Message Publié : 12 Oct 2008 20:33 
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De toute manière, les adaptations culturelles des castors (la même espèce construit des barrages en Amérique du Nord mais pas en Eurasie) ou des humains sont des adaptations naturelles et font partie de la sélection naturelle.

Ensuite, elles sont peut-être conséquentes sur des milliers d'années mais ça reste à voir sur des millions d'années.


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