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Message Publié : 19 Jan 2004 1:49 
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Plutarque
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Pour moi l'Atlantide est tout simplement l'Amérique... et je suis convaincu que le mythe s'est construit à partir de la fuite des premiers habitants européens de l'Amérique (homme de Kennewick) à partir de l'invasion asiatique du nouveau continent.
Nous savons désormais que l'Amérique a été peuplée en premier lieu par des blancs, à partir de 17.000 avant JC et ce jusqu'à leur génocide vers entre 8000 et 6000 avant JC. Il ne me paraît pas impossible donc que des fuyards soient revenus en Europe et aient raconté leur histoire, une civilisation (celle dite de Clovis) détruite et leur fuite...

Cela reste, j'en conviens, hautement spéculatif...


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Message Publié : 19 Jan 2004 9:02 
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Grégoire de Tours
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On ne peut pas conclure à un génocide car on n'a de preuve que de l'existence de personnes de type "européanisant" vivant vraisemblablement avant les "Indiens". Je pense donc que le terme génocide est inapproprié pour une période dont on ne sait rien.
Une autre explication serait une "fusion" des deux "civilisations".

Pour ce qui est de l'identification de l'Amérique à l'Atlantide, convenez que la tradition orale dût être fortement vivace pour qu'elle n'apparaisse comme surce écrite qu'avec Platon.

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* L.-E. Halkin


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Message Publié : 19 Jan 2004 9:11 
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Grégoire de Tours
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Pour moi l'Atlantide est tout simplement l'Amérique... et je suis convaincu que le mythe s'est construit à partir de la fuite des premiers habitants européens de l'Amérique (homme de Kennewick) à partir de l'invasion asiatique du nouveau continent.
Nous savons désormais que l'Amérique a été peuplée en premier lieu par des blancs, à partir de 17.000 avant JC et ce jusqu'à leur génocide vers entre 8000 et 6000 avant JC. Il ne me paraît pas impossible donc que des fuyards soient revenus en Europe et aient raconté leur histoire, une civilisation (celle dite de Clovis) détruite et leur fuite...


Là c'est du délire complet. Il n'existe pas la moindre preuve qu'un génocide ait existé. Pour commencer, si vous vous intéressiez à ce que désigne réellement le terme "génocide" (l'élimination consciente et volontaire d'une "race", ethnie, groupe religieux par un pouvoir éthatique ou autre) vous conviendrez qu'il faut cesser d'utiliser à tort et à travers ce terme! Pas de preuve, pas d'affirmations.
D'ailleurs l'identification Amérique-Atlantide... Mamma mia. Où allez-vous chercher tout cela?
D'ailleurs si l'Amérique a été peuplée tout d'abord par des blancs (ce qui reste au demeurant totalement indémontrable, du moins tant que les paléo-anthropologues se montreront incapables de conclure à la couleur de la peau à partir d'ossements, ce qui est le cas jusqu'à ce jour), qui est-ce qui aurait dû les attaquer? Allons donc. Peut-être je vous prend trop au sérieux et ce n'est là qu'une vaste boutade...

Keikoz

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Message Publié : 22 Jan 2004 3:28 
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Plutarque
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On sait parfaitement avec les moyens modernes repérer la race à laquelle appartiennent des populations, et cela ne se réduit pas à une question de couleur... et quand on retrouve des corps parfaitement conservés comme aujourd'hui aux USA (l'homme de Kennewick n'est qu'un exemple parmi des dizaines d'autres en fait) cela enlève tout doute. Bizarrement la plupart des corps que l'on retrouve sont morts de manière non naturelle, du style flèche dans le corps... bizarre, non ?
Evidemment que la population blanche des Amériques a disparu et qu'en plus la génétique confirme qu'ils n'ont laissé que très peu de traces (leur marqueur génétique ne se retrouve que dans une seule tribu je crois). Enfin, ils ont disparu d'Amérique du Nord car tout laisse à penser que ce ne fut pas aussi clair en Amérique du Sud... les "mythes" de Viracocha et de Quetzacoatl comme de dieux barbus à peau blanche remontent à une époque très ancienne (et pour cause !).

Evidemment, la disparition de ces populations ne peut pas faire penser à autre chose qu'à un des nombreux génocides préhistoriques dont on n'aura jamais la preuve documentaire. Quant à l'idée que l'Atlantide serait l'Amérique, cela n'est valable que pour ceux qui croient à l'Atlantide... comme je l'ai dit, c'est hautement spéculatif mais plus sérieux que la plupart des théories sur ce continent "perdu"... j'avoue que jadis je penchais, en bon lecteur de Edgar P. Jacobs, pour une Atlantide au milieu de l'océan et dont les Açores seraient les seules traces (au quel cas, les Guanches seraient les descendants d'Atlantis) mais là j'ai un doute... :)

Lisez par exemple "Les Nomades" dans la collection Errances... et vous constaterez qu'il y a autre chose que la couleur pour déterminer l'europoïdité, la négroïdité ou la mongoloïdité d'un individu. Ainsi dans cet ouvrage, on découvre que la quasi totalité des Hongrois et des Huns étaient des blancs, et qu'une bonne part des Turcs originaux l'étaient aussi... Un crâne, ça parle !!! :wink:


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Message Publié : 22 Jan 2004 9:10 
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Grégoire de Tours
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Excepté le fait que vos idées aient tendance a arriver à une distinction purement raciale qui me met fort mal à l'aise, j'ai l'impressions que tu te contredis.

En effet tu parles de génocide, dont on a aucune preuve, puis tu dis que les "blancs" d'Amérique seraient revenus d'Amérique pour en parler aux Européens. Ca me laisse pour le moins perplexe.

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Message Publié : 22 Jan 2004 14:01 
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Plutarque
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Refuse t'on de parler de génocide à propos de la shoah pour la simple raison qu'il y a eu des survivants qui témoignent. Je ne crois pas. Je ne vois pas la contradiction dans ma réflexion. Sinon il ne faudrait parler que de tentative de génocide dans tous ces cas.
Je dis simplement qu'il y a eu pu avoir des survivants racontant leur histoire en Europe et que cela ait servi de base au mythe de l'Atlantide. Rien de plus.
Les populations originelles de l'Amérique ont disparu de ce continent, de manière encore plus radicale que le sort des amérindiens aux USA, 400.000 indiens survivants sur 10 millions d'indiens en tout.


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Message Publié : 22 Jan 2004 21:18 
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Grégoire de Tours
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Attendez vous n'y êtes pas du tout: un "génocide" n'est pas simplement la destruction d'un peuple tout entier suite à des guerres: il y a une définition précise du génocide, qui implique la volonté consciente de détruire dans sa totalité un groupe religieux, culturel, ethnique, par un Etat, une collectivité, un organisme institutionnel.
Donc le fait qu'un peuple entier ait été exterminé n'implique pas systématiquement qu'il y ait génocide, à moins qu'il y ait eu clairement la volonté de détruire entièrement ce peuple, ce que vous ne pourrez jamais démontrer!

Keikoz

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Message Publié : 22 Jan 2004 23:28 
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Eginhard
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Premierement mon cher,il semble que le peuplement de l'Amérique a eu lieu il y a plus de 17000 années.

Deuxiemement,pour ce qui est des crânes,il y a un détail que vous semblez ignorer.Comme l'a dit l'un des chercheurs ayant travaillé sur l'homme de Kennewick,le crâne ne peut déterminer sans aucun doute possible la couleur de la peau de l'homme de Kennewick,car justement les Arabes,les Indiens de l'Inde,et en gros les Orientaux,ont le même type de crâne que les Européens,alors voyez-vous,l'homme de Kennewick aurait pu avoir la peau blanche,comme il aurait aussi pu avoir la peau basané...

Troisiemement,au cas où vous ne l'aurez pas remarqué,tout ces crânes de type européens ont été daté de périodes inférieures à 9500 années.En fait l'homme de Kennewick est le plus ancien,alors avec votre théorie d'une Amérique blanche il y a 17000 années...

Quatriemement,pour ce qui est des Huns,éh-bien je vous signale que si l'on en croit la description donnée des Huns par les témoignages contemporains de leurs époque;ces derniers sont petits,ont la peau basané et les yeux bridés,ce qui est clairement mongoloïde.Pour ce qui est des Turcs,si l'on en croit Jean-Paul Roux qui est un spécialiste de l'histoire de l'Asie,et de l'histoire des Turcs;les Turcs originaux semblaient bel et bien mongoloïde si l'on en croit les annales chinoises,ce en quoi il rejoint mon professeur d'anthropologie qui croyait lui aussi que les Turcs originaux étaient des Mongoloïdes.

Cinquiemement,en effet,tout semble indiquer que le peuplement de l'Amérique s'est fait à plusieurs époques différents,et par plusieurs ethnies,contrairement à ce qu'on croyait autre-fois;en tout cas c'est ce que semble démontrer la génétique.Et il semble en effet qu'on ait retrouvé des marqueurs génétiques européens chez certaines tribus amérindiennes,donc cela semble confirmer qu'il y ait eu des Européens en Amérique il y a longtemps,et que sans doute étant en minorité,ils ont finit par se fondre dans la masse mongoloïde,de même pour les autres ethnies (polynésiens etc...)qui semblent avoir colonisé l'Amérique il y a des millénaires,car en effet,certaines preuves semblent démontrer que des Polynésiens et des Aborigènes d'australie auraient aussi colonisé l'Amérique il y a des millénaires,certains savants pensent même plus de 20000 ans.

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F.Nietzsche


Dernière édition par Salmanasar le 23 Jan 2004 1:00, édité 6 fois.

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Message Publié : 23 Jan 2004 1:13 
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Plutarque
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Pour ce qui est des 17.000 ans c'est simplement une découverte récente qu'un reportage de La Cinquième montrait assez simplement. Maintenant je pense personnellement qu'il y a eu plusieurs vagues de migrations venues d'Europe.
Ce que l'on peut déduire des découvertes là + l'homme de Kennewick + les autres corps qu'on a retrouvé (notamment une femme blonde retrouvée près de Mexico et "âgée" de - 9.000):

1. la population originelle de l'Amérique du Nord était de race blanche (maintenant l'homme de Kennewick seul pourrait laisser le doute mais il n'est qu'un des corps retrouvés... on en retrouve chaque année de nouveaux)
2. La civilisation dite de Clovis en est issue.
3. cette population a disparu, soit par métissage (mais les tribus amérindiennes avec le marqueur génétique sont rares, je crois même qu'il n'y en a qu'une seule) soit dans la majorité des cas par élimination, en tout cas en Amérique du Nord.
4. tout indique que certains ont cependant survécu en Amérique Centrale et du Sud... cela expliquerait outre les mythes de Viracocha et Quetzacoatl... les témoignages étonnants d'espagnols décrivant l'aristocratie inca comme étant de race blanche (ainsi un Pizarre).

Je cite à ce propos le témoignage suivant
------------------------------------------------

« Au pays des Incas », par Siegfried Huber, 1955, page 60-61

Les chroniqueurs anciens font tous la différence entre Incas et indigènes. Les Incas se distinguent nettement des seconds; il s’agit sans aucun doute d’un peuple allogène. On insiste sur leur noblesse, sur leur teint clair, sur leur intelligence et sur leurs connaissances. Enfin, ils parlent une langue que la masse autochtone ne comprend pas.
Dans sa Relacion del Descu brimiento y de la conquista del Peru, Pedro Pizarre, cousin et compagnon du grand capitaine, vante la beauté et le teint clair des femmes appartenant aux familles princières.

Les filles des souverains de ce pays, appelées Coya, c’est à dire femmes nobles, sont agréables à regarder; elles sont propres et nettes, leurs longs cheveux noirs retombent sur leurs épaules; elles se savent belles et elles le sont en effet. Les cheveux de ces hommes et de ces femmes sont blonds comme les blés et certains ont la peau plus claire que les Espagnols. Dans ce pays, j’ai vu une femme et un enfant, dont la peau était d’une blancheur inaccoutumée. Les Indiens prétendent qu’il s’agit de descendants des idoles (dieux).

Les Espagnols furent si favorablement impressionnés par les nobles incas que de nombreux hidalgos épousèrent des princesses; celles-ci étaient admises à la cour d’Espagne et reçues à l’égal des Européens. De toute manière, il est certain que les Incas ne s’identifiaient pas avec le peuple.
Il s’agirait donc de populations allogènes qui, après avoir traversé et conservé pendant des siècles la pureté de leur race, se seraient progressivement adaptées et finalement fixées dans leur pays d’adoption.


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Message Publié : 23 Jan 2004 4:25 
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Eginhard
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Non mais dans quel genre de livres avez-vous lu ça Tom ? Premierement il n'y a jamais eu aucune femme blonde morte il y a plus de 9000 ans qui fut découverte près de Mexico (la découverte aurait été phénoménale,le plus vieux momies connu à ce jour est Otzi,mort il y a un peu plus de 5000 ans et découvert dans les Alpes ),je ne sais où vous avez lu cela,mais si c'est dans les sites d'extrême droite et de suprématie de race blanche que j'ai déjà vu,éh-bien on en a pas fini avec les absurdités de ce genre...

Deuxiemement,comment pouvez-vous affirmez que les premiers populations de l'Amérique du Nord étaient blancs,non mais là ça devient du délire.On n'en sait même pas beaucoup sur ces premiers populations de l'Amérique du Nord.

Troisiemement vous dites que la noblesse inca était blanche ???,c'est bizarre,mais si ma mémoire est bonne, la description qui a été donnée par les Espagnols,d'Atahualpa,le dernier roi inca,ne correspondait pas à celui d'un homme de race blanche.
Et dites moi où est la logique,si la noblesse inca était blanche,pourquoi les Incas on été si étonné de voir des hommes de races blanches,qui étaient différents d'eux et qu'ils voyaient pour la premiere fois.

Quatriemement,toujours pour ce qui est de la noblesse inca qui serait blanche,je n'est jamais lu rien de tel dans des livres faites par des spécialistes,les seules places où j'ai lu de telles choses sont dans les sites de suprématie de race blanche,et des livres essayant de démontrer que les Indiens n'étaient pas assez intelligents pour bâtir les grandes civilisations de l'Amérique du sud (ben oui,voyons donc),et que certainement ces derniers avaient été bâtit par une quelconque race blanche aux cheveux blonds et tout les bêtises de ce genre.On a d'ailleurs dit la même chose de la noblesse azteque et maya etc,même si ces derniers ont laissé des portraits d'eux-mêmes ne les différenciant en rien à leurs descendants;les Indiens d'Amérique du Sud.
De même pour les Incas:les portraits laissé par eux qui les identifient,ne les différencient en rien aux Indiens pérouviens.Et de plus je voudrais ajouter que les momies incas retrouvées n'ont révélé aucun inca de race blanche,de même que l'analyse génétique de trois momies incas effectués par Keith McKenney de l'université George Mason à Washington,n'a révélé aucune différence avec celle des Indiens autochtones du Pérou,alors permettez moi de douter de cette histoire délirante d'Incas blonds...

Cinquiemement,vous dites que les Espagnols furent impressionnés par les nobles incas et que ces derniers étaient considéré comme les égals des Européens??? ben oui,et c'est sûrement pour cela que les Espagnols les ont massacré tout comme ils avaient massacrés la noblesse azteque,et c'est sûrement pour cela aussi que le noble inca Tupac Amaru s'est révolté contre les Espagnols et a été exécuté en 1572,ben oui voyons...

Sixièmement,j'ai la désagréable sensation à vous lire que vous associez noblesse,intelligence etc, à race blanche.

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Message Publié : 23 Jan 2004 13:04 
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Plutarque
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Cela n'est pas parce que les media n'en parlent pas que cela n'est pas...

Je cite un passage d'une revue où ils en parlent:

"Ce squelette (Kennewick), daté au radiocarbone de 9400 ans, présente des caractères typiquement européens. Il en va de même (c'est de celle là dont je parle) de la femme de Penon, âgée au moment de sa mort d'environ 25 ans, qui a été retrouvée en 1959 dans la banlieue de Mexico et a été datée récemment de quelques 13.000 ans."

Donc grosso modo depuis 1959 on pouvait savoir que la théorie du peuplement unique de l'Amérique par des mongoloïdes passés par le détroit de Béring ne tient pas. Je cite ces deux cas, l'un connu, l'autre moins. Mais il semblerait qu'il y en ait beaucoup d'autres. Je reste vigilant à toutes informations nouvelles.

Sur la question du peuplement d'il y a 17.000 ans, je vous renvoie au documentaire de "La cinquième", très convaincant.

Sur la question de l'étonnement, quand vous voyez des gens comme vous mais habillés très différemment, venus d'on ne sait où, et en plus montés sur des drôles d'animaux que vous ne connaissez pas, vous ne seriez pas étonnés ?!? Avec en plus des armes qui crachent le feu ?!?

Sur le fait que l'aristocratie inca était blanche, je ne fais que citer un témoignage étonnant. Mais je le dis, ce n'est qu'une théorie pour le moment, relancé par les dernières découvertes sur le peuplement de l'Amérique. Avant je crois que certains avaient imaginé des Vikings arrivant jusqu'en Amérique du Sud... maintenant avec les découvertes dont je fais état sur le peuplement du continent américain, une autre théorie plus crédible peut être proposée.

Sur la question des Aztèques et des Mayas, il n'est en effet pas invraisemblable de s'interroger... maintenant, la question est, veut-on taire l'éventuelle vérité ?!?
Par exemple, le fait que l'on ait retrouvé un homo erectus en Géorgie (caucasienne) de plus de 1.7 million d'années et que personne n'en fasse état est des plus étranges. On veut nous obliger à croire au monogénisme, on nous balance des histoires d'ADN, alors que bizarrement les savants chinois, qui ne sont pas plus stupides que les notres je crois, sont convaincus du polygénisme... il faudrait savoir. Sur ces questions, je me méfie donc.

Dans le cas du peuplement de l'Amérique, les découvertes récentes mettent à mal un grand nombre de théories. Cela dérange visiblement. Car les implications évidemment ne sont jamais qu'historiques ou archéologiques. La remarque sur les sites "NS" confirme le caractère vu comme sulfureux de ce genre d'interrogations pourtant légitimes. Mais ce n'est pas parce que cela pourrait donner des arguments à ces personnes que vous évoquez que cela est faux pour autant.
Nous constatons bien que Lyssenko a laissé des enfants un peu partout, mais bon.

Je n'ai pas assez précisé qu'il s'agissait encore d'hypothèses. Sur un sujet de départ sur l'Atlantide, vous me permettrez j'espère quelques licences historiques.

De fait, il semble bien que des populations europoïdes aient été repoussées d'un certain nombre de territoires où elles s'étaient établies par des populations mongoloïdes. L'existence des Aïnous en Asie laisse supposer que de telles populations aient été chassées des régions extrême-orientales et que ce mouvement soit allé jusqu'à l'Amérique incluse (ce qui expliquerait alors la disparition des euro-américains style Kennewick).

Quant à ce que vous subodorez sur ma supposée croyance sur la supériorité des blonds aux yeux bleus comme source de création des civilisations, outre que cela ressemblerait à un gobinisme littéraire, je n'ai jamais pensé que les Iraniens et les Indiens par exemple, ou les Egyptiens, les Crétois et les Sumériens d'ailleurs, étaient inférieurs en quoi que ce soit aux populations euro-nordiques. La "race" méditerranéenne a apporté bien plus historiquement que la "race" nordique (écriture, agriculture), bien qu'évidemment les civilisations citées aient eu probablement des types variés (méditerranéen, nordique, alpin ou sud-oriental) selon des proportions qui seraient à déterminer.
Il y a bien sûr le problème du Kafiristan comme origine des invasions indo-européennes en Inde... mais bon c'est autre chose.

Sur la question de la blondeur, elle est d'ordre symbolique. C'est que simplement cette couleur, que l'on ne retrouve que chez des populations europoïdes, contraste davantage. De plus elle est en rapport avec la couleur du soleil et celle du blé, ce qui explique que d'un point de vue symbolique les Dieux de l'Olympe aient été tous blonds, à l'exception peut-être de Dionysos. L'évocation par moi de la blondeur n'est que dans ce cadre là et non dans l'idée, invraisemblable à mes yeux, d'une supériorité des nordiques. L'apport civilisationnel des Vikings par rapport aux Grecs me paraît tout de même moindre, non ?


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Message Publié : 24 Jan 2004 4:38 
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Eginhard
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Tom Stahler a écrit :
On veut nous obliger à croire au monogénisme, on nous balance des histoires d'ADN, alors que bizarrement les savants chinois, qui ne sont pas plus stupides que les notres je crois, sont convaincus du polygénisme... il faudrait savoir. Sur ces questions, je me méfie donc.


Ainsi mon cher Tom,quand la génétique prouve qu'il y a eu des Européens en Amérique,là les résultats sont bonnes, n'est-ce pas,mais quand elles prouvent aussi hors de tout doute possible que les êtres-humains peu importe leurs nationalités,ont une ancêtre africaine commune,oups sacrilège, impossible,là les résultats sont sûrement fausses et bizarres,n'est-ce pas Tom,quand les résultats ne cadrent pas avec votre théorie c'est qu'elles sont sûrement fausses n'est-ce pas Tom.Oups j'oubliais,les gens veulent cacher la vérité,c'est vrai que des savants européens et asiatiques voudraient tellement croire à une origine africaine de l'homme s'il fallait qu'ils inventent une théorie :fou:,ben oui ben oui.On voit bien qu'en disant de telles choses vous ne connaissez rien à la rigueur scientifique,qui est justement le domaine dans lequel j'étudie.Et pour votre renseignement personnel,sachez que même les savants polygéniste ne nient pas les résultats génétiques remontant à une ancêtre africaine (Ce serait absurde ),mais ils l'expliquent par une autre théorie que celle du monogénisme:par exemple,un polygéniste chinois explique ces résultats par le fait (selon lui ),qu'un peuple africain aurait quitté ce continent,et se serait dispersé en Asie et en Europe il y a des millénaires,et qu'ils se seraient tant mélangés aux homo sapiens sapiens déjà existant sur ces territoires,qu'aujourd'hui ont a tous finit par avoir la même ancêtre africaine...à vous d'y voir.Maintenant si vous pensez qu'on vous ment ou que vous êtes spécial (qui sait ),vous pouvez toujours prendre un échantillon de votre sang pour le faire analyser par un généticien qui travaille sur le patrimoine génétique,et peut-être qu'on ne vous trouvera pas du tout une ancêtre africaine,mais plutôt une souche purement européenne,et de cette manière vous prouverez,en analysant votre ADN,que vous êtes un Européen pur laine sans aucun mélange (étant donné que sur un autre forum,vous avez aussi niez les analyses génétiques prouvant que les mélanges ont eu lieu depuis des temps immémoriaux ),et vous n'aurez qu'à montrez ces résultats à un savant polygéniste,et croyez moi,d'un seul coup vous ferez tombé la théorie monogéniste.

Maintenant pour ce qui est de l'Amérique,j'ai passé toute mon temps a vous démontré l'absurdité des Incas blancs par le fait qu'on n'ait retrouvé aucune momie inca de race blanche,et aussi par le fait que l'analyse génétique démontrait que les Indiens pérouviens étaient leurs descendants en droite ligne,mais vous semblez n'avoir rien lu,alors je perds mon temps? À oui c'est vrai j'oubliais,à moins que pour vous, ces analyses génétiques étaient sûrement fausses,n'est-ce pas Tom.Et c'est bizarre,mais vous ne lisez que dans un seul sens,en effet vous parlez des os de type européens,mais non des crânes prouvant que des Polynésiens et peut-être aussi des Australiens ont découverts l'Amérique il y a plus de 20000 ans,et peut-être même 50000 années,en fait il semble qu'ils furent peut-être les premiers véritables habitants de l'Amérique.Et vous qui croyez tant aux crânes,vous ne parlez pas de ces supposés crânes de type négroïde datant de plusieurs millénaires découverts en Amérique,qui ont fait naître des théories que je trouve tout aussi huluberlu que les vôtres,de même que les traits négroïdes des statuts représentant les Olmèques qui ont aussi fait naître une polémique.

Maintenant,que voulez-vous que je vous dise Tom,cette discussion ne rime à rien,puisque j'aurai beau vous démontrer que certains pan de votre théorie sont completement loufoque,que vous vous mettrez à dire que les résultats sont sûrement fausses,bizarres et qu'il y a sûrement un complot pour cacher la vérité,( ben oui la théorie du complot a le dos large ),alors c'est comme si je parlais dans le vide et je hais parler dans le vide alors ça ne sert à rien.

Pour finir je ne nie pas qu'il y ait eu des Européens en Amérique,bien que je n'y croyais pas du tout autre-fois,mais le fait qu'on ait retrouvé des marqueurs génétiques européens chez des Indiens m'a convaincu,et oui je ne me suis pas mis à penser au complot,ou à une quelconque bizarrerie des résultats,car voyez-vous moi je ne nie pas l'évidence.Et il a fallu ça,car les crânes ne m'avaient pas convaincu,étant donné,comme je l'ai dit dans un autre message,que les Orientaux et les Indiens de l'Inde ont le même type de crâne que les Européens,et que l'homme de Kennewick et les autres crânes dans son genre auraient pu tout aussi avoir la peau basané que la peau blanche.Mais je ne crois pas qu'ils furent les seuls habitants de l'Amérique,ce que des crânes et la génétique a aussi démontré.C'est dommage car j'aurais bien aimé discuté de l'homme de Kennewick et de l'importance du peuplement européen de l'Amérique à la période précolombienne,mais comme l'a dit l'un des savants qui a travaillé sur l'homme de Kennewick,on ne peut souvent pas discuté de ce genre de sujet sans tombé dans des théories completement erroné et loufoque,c'est dommage.
Savez-vous que la cour a permis une analyse de l'ADN de l'homme de Kennewick ? J'ai vraiment envie de voir les résultats,c'est donc à suivre...

PS:En passant La Rochejaquelein,les Gaulois n'existaient pas il y a 17000 années :wink: .

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Message Publié : 24 Jan 2004 13:19 
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Quand un ami universitaire en fac de médecine m'a expliqué qu'on était très très loin de tout savoir sur l'ADN humain (sinon tous les délires de scientifiques auraient déja lieu, avec ou sans loi bioéthique) et que lui-même, qui étudie très sérieusement cette question, m'a informé des bobards qu'on nous raconte... je me suis mis à réfléchir sur les questions d'origine "commune".

Il y a plusieurs théories en présence:

- la théorie Lucy, revisitée ensuite par la théorie Eve (ancêtre commun supposé des homines sapientes sapientes). Il est amusant de constater que l'un des spécialistes français de la question (mais son nom m'échappe, dommage) dans un article du Figaro expliquait son ralliement à la théorie multirégionale (terme p.c pour dire polygéniste ou polyphylétiste) et considérait la diversification apparue dès le stade de l'homo erectus.
- la théorie donc polygéniste dur à savoir une séparation au moins de près de deux millions d'années. Les grandes similitudes constatées (ne serait-ce que l'interfécondité) remontant alors à cette époque (ce qui expliquerait que le facteur génétique commun ne remonterait pas à 100.000 ans mais à deux millions d'années). Elle ne nie donc pas qu'il y ait possiblement une origine commune des hommes à un stade plus ancien mais en tout cas pas de l'homme moderne.
- la théorie polygéniste molle... une fusion entre les homo sapiens normaux, racialement différenciés, et cette nouvelle population humaine. Mais pourquoi alors les homines sapientes seraient racialement différenciés et que les homines sapientes sapientes ne le seraient pas ?!?

Donc un facteur génétique remontant à deux millions d'années au moins, pourquoi pas ? Mais je suis même sûr qu'on pourrait prouver que toutes les espèces animales ont une origine commune.

Mais en admettant que l'homo sapiens sapiens ait une origine commune (je ne le crois pas mais bon, admettons), est-ce que justement la différenciation ne serait pas son évolution naturelle. Au quel cas l'hybridation généralisée, dont certains se font les défenseurs de l'idée, ne serait pas autre qu'une régression.

Sur la présence de populations australoïdes en Amérique du Sud, j'ai effectivement lu cette information. On aurait retrouvé un corps au Brésil, il me semble. Ma foi, c'est bien possible que l'Amérique du Sud soit encore plus complexe que l'Amérique du Nord...

Sur la question des momies incas ... je n'ai fait que citer un témoignage d'un espagnol de l'époque.

Sinon, j'ai trouvé cet article mais je ne suis pas sûr de l'objectivité de l'auteur du deuxième article en toute franchise.

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Americans came from Europe .
Independent NewsDoes skull prove that the first Americans came from Europe?
By Steve Connor Science Editor

UK Independent
03 December 2002

http://news.independent.co.uk/world/sci ... ory=358001


Scientists in Britain have identified the oldest skeleton ever found on the American continent in a discovery that raises fresh questions about the accepted theory of how the first people arrived in the New World.

The skeleton's perfectly preserved skull belonged to a 26-year-old woman who died during the last ice age on the edge of a giant prehistoric lake which once formed around an area now occupied by the sprawling suburbs of Mexico City.

Scientists from Liverpool's John Moores University and Oxford's Research Laboratory of Archaeology have dated the skull to about 13,000 years old, making it 2,000 years older than the previous record for the continent's oldest human remains.

However, the most intriguing aspect of the skull is that it is long and narrow and typically Caucasian in appearance, like the heads of white, western Europeans today.

Modern-day native Americans, however, have short, wide skulls that are typical of their Mongoloid ancestors who are known to have crossed into America from Asia on an ice-age land bridge that had formed across the Bering Strait.

The extreme age of Peñon woman suggests two scenarios. Either there was a much earlier migration of Caucasian-like people with long, narrow skulls across the Bering Strait and that these people were later replaced by a subsequent migration of Mongoloid people.

Alternatively, and more controversially, a group of Stone Age people from Europe made the perilous sea journey across the Atlantic Ocean many thousands of years before Columbus or the Vikings.

Silvia Gonzalez, a Mexican-born archaeologist working at John Moores University and the leader of the research team, accepted yesterday that her discovery lends weight to the highly contentious idea that the first Americans may have actually been Europeans.

"At the moment it points to that as being likely. They were definitely not Mongoloid in ppearance. They were from somewhere else. As to whether they were European, at this point in time we cannot say 'no'," Dr Gonzalez said.

The skull and the almost-complete skeleton of Peñon woman was actually unearthed in 1959 and was thought to be no older than about 5,000 years. It formed part of a collection of 27 early humans in the National Museum of Anthropology in Mexico City that had not been accurately dated using the
most modern techniques.

"The museum knew that the remains were of significant historical value but they hadn't been scientifically dated," Dr Gonzalez said.

"I decided to analyse small bone samples from five skeletons using the latest carbon dating techniques. I think everyone was amazed at how old they were," she said.

Robert Hedges, the director of Oxford's Radiocarbon Accelerator Unit, who also dated the age of the Turin shroud, carried out the radiocarbon analysis, which is accurate to within 50 years.

"We are absolutely, 100 per cent sure that this is the date," Dr Gonzalez said. The study has been peer-reviewed and accepted for publication next year in the journal Human Evolution.

At 13,000 years old, Peñon woman would have lived at a time when there was a vast, shallow lake in the Basin of Mexico, a naturally enclosed high plain around today's Mexico City, which would have been cooler and much wetter than it is today.

Huge mammals would have roamed the region's grasslands, such as the world's largest mammoths with 12-foot tusks, bear-sized giant sloths, armadillos as big as a car and fearsome carnivores such as the sabre-toothed tiger and great black bear.

The bones of Peñon woman, named after the "little heel" of land that would have jutted into the ancient lake, were well developed and healthy, showing no signs of malnutrition.

Dr Gonzalez found that the two oldest skulls analysed were both dolichocephalic, meaning that they were long and narrow-headed. The younger ones were short and broad – brachycephalic – which are typical of today's native Americans and their Mongoloid ancestors from Asia.

The findings have a resonance with the skull and skeleton of Kennewick man, who was unearthed in 1996 in the Columbia River at the town of Kennewick in Washington state. The skull, estimated to be 8,400 years old, is also long and narrow and typically Caucasian.

James Chatters, one of the first anthropologists to study Kennewick man before it had been properly dated, even thought that the man may have been a European trapper who had met a sudden death sometime in the early 19th century.

Kennewick man became the most controversial figure in American anthropology when native tribes living in the region claimed that, as an ancestor, his remains should be returned to them under a 1990 law that gave special protection to the graves and remains of indigenous Americans.

The debate intensified after some anthropologists suggested that Kennewick man was Caucasian in origin and could not therefore be a direct ancestor of the native Americans living in the Kennewick area today.

Dr Gonzalez said that the identification of Peñon woman as the oldest known inhabitant of the American continent throws fresh light on the controversy over who actually owns the ancient remains of long-dead Americans.

"My research could have implications for the ancient burial rights of North American Indians because it's quite possible that dolichocephalic man existed in North America well before the native Indians," she said.

But even more controversial is the suggestion that Peñon woman could be a descendant of Stone Age Europeans who had crossed the ice-fringed Atlantic some 15,000 or 20,000 years ago.

This theory first surfaced when archaeologists found flint blades and spear points in America that bore a remarkable similarity to those fashioned by the Solutrean people of south-western France who lived about 20,000 years ago, when the ice age was at its most extreme. The Solutreans were the
technologists of their day, inventing such things as the eyed needle and the heat treatment of flint to make it easier to flake into tools. They also built boats and fished.

Bruce Bradley, an American archaeologist and an expert in flint technology, believes that the Solutrean method of fashioning flints into two-sided blades matches perfectly the Stone Age flint blades found at some sites in American. One of these is the 11,500-year-old flint spear point found in 1933 at Clovis, New Mexico.

Dr Bradley said that the flint blades that came into America with the early Asian migrants were totally different in concept and mode of manufacture. Both the Clovis point and the Solutrean flints shared features that could only mean a shared origin, according to Dr Bradley.

Studies of the DNA of native Americans clearly indicated a link with modern-day Asians, supporting the idea of a mass migration across the Bering land bridge. But one DNA study also pointed to at least some shared features with Europeans that could only have derived from a relatively recent common ancestor who lived perhaps 15,000 ago – the time of the Solutreans.

Not every specialist, however, is convinced of the apparently mounting evidence of an early European migration. "I personally haven't found it very convincing," Professor Chris Stringer, the head of human origins at the Natural History Museum in London, said.

"For a start, there are lots of examples in archaeology where various artefacts from different parts of the world can end up looking similar even though they have different origins," he said.

"Most humans in the world at that time were long headed and it doesn't surprise me that Peñon woman at 13,000 years old is also long headed." Nevertheless, the remarkable age of the young Palaeolithic woman who died by an ancient lake in Mexico some 13,000 years ago has once again stirred the controversy over the most extraordinary migration in human history.
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Kennewick Man
or
Dead "Indians" Don't Lie
by Louis Beam (Article controversé)


The remains of one of the oldest North Americans ever found have been recovered in Washington state. The 9,300-year old skeleton is 90% complete and belongs to a Caucasian male about five foot ten inches tall. Described as one of the most complete skeletons ever unearthed in the Americas it was discovered near Kennewick, Washington in July of 1996 and dubbed "Kennewick Man." Now it is the subject of a court battle between anthropologists who desire to learn all they can about it, and the U.S. Army Corps of Engineers, which wants to cover it up, both literally and figuratively. The Corps wishes to turn this remarkable find over to American Indian tribes who want it reburied without further study based on the claim that the skeleton is an "Indian" and therefore should not be studied. The Indians had no explanation as to how one of their "ancestors" could be Caucasian. At stake at the center of this controversy is the rewriting of American pre-Columbian history--sooner rather than later.

As if the discovery of an 9000 year old Caucasian in the United States would not of itself be sensational enough, the excitement over Kennewick man has led to a breaking down of "an iron curtain of silence" which had previously existed in the news media and among some archeologist and anthropologist over the finding of at least SIX OTHER Caucasoids of greater antiquity than any Asiatic Indian remains known in North America! Including the nearly ten-thousand-year-old mummy of a Caucasoid male found in Spirit Cave Nevada, and the skeletal remains of a nine year old Caucasoid female child found in Nevada of equal antiquity. From their graves, men, women, and children are speaking to us and their tale is that of an ancient culture stretching at the least from Arizona to Washington state. Their story, long unknown, now uncovered, rushes to greet us from the misty depths of the past. A sensational story of life and death in America B.C.

Interestingly enough the Kennewick man had imbedded in his pelvic bone a two inch Clovis spear point of gray volcanic rock thrown by an enemy with every intent to kill. Kennewick Man survived the attack but the spear point remained imbedded in his hip. Some have jokingly speculated that this was the first incidence of "Cowboys and Indians with the Indians winning." While this light-hearted statement adds sorely-needed humor to an otherwise tense situation now existing in federal court in Washington state, it should be pointed out that there is little proof that there was a single Indian of Siberian extract in the entire Northwest when Kennewick man lived, hunted and fought there. The present non-Caucasian Indians in that region are believed to have been there less than a thousand years, which makes them the invaders and Kennewick man and his people the "native Americans" of the Northwest, for whatever that is worth.

In fact, such terms as "first", "original" and "native" really have no scientific or historical context in this time period, as so little is known (and if the federal government has its way little will be known) of this era. But such terms are convenient and useful for present day social engineers to provide preferential treatment to one class at the expense of another. As one lawyer involved in the court case stated, "A lot of their [Indian] pride and claims might not be true and that might impact them in financially adverse ways." This may explain in part the veil of secrecy that has surrounded the other ancient Caucasian people found, as well as attempts (some successful) to prevent further studies, among the most important of which, for proper classification of remains, would be DNA testing.

In southern Idaho the skeletal remains of an 10,600-year old woman, found in a gravel quarry near the town of Buhl, was reburied in December, 1991 after the Shoshone-Bannocks -- believed by many scientists to have moved into the area less than a thousand years ago--claimed the remains were those of a dead ancestor. Tribal officials exercising authority newly granted them by the federal government refused permission for archaeologists to perform DNA tests and chemical analysis that would provide clues as to the racial origin of the skeleton, as well as other valuable information.
Most Americans, taught the Bering Strait theory as an explanation for the peopling of America, are unaware that it is no longer seen as the sole explanation for the migrations to this continent. Archeological finds in South America, on the Eastern Seaboard of the US and elsewhere show conclusively that there were several distinct and separate migrations of different racial groups to the Americas. Furthermore, recent studies point to the hypothesis of a "North Atlantic Crescent" which existed between Europe and the Americas. With both water and ice serving as a "bridge" between the two continents.

Archaeologists such as Thor Heyerdahl and many others have uncovered the oldest ruins in the Southern hemisphere of the American Continent. These ruins present politically correct archeologists with the problem of the most ancient civilizations being found at the Southern end of the American continent rather then at the Northern end, where one would expect to find them had the first settlers come across the Bering Strait. It is clear also from genetic DNA sequencing of haplotypes that there was more than one migratory event. Indeed, as one DNA study bluntly stated, "The notion of a homogeneous Amerind genetic pool does not conform with these and other results(1)".

In ancient cities of South America, some of which may have been populated by over 50,000 people, were found the mummies of Caucasoid nobles buried in the bowels of ancient temples. As ruins continue to yield their secrets it now appears that many of the ancient pre-Columbian civilizations were sea-faring peoples with a long tradition of open-sea sailing. Rather than walking 10,000 miles from Mongolia to Chile, it now seems that the "first Americans" may have sailed first class. And where they came from will soon be firmly resolved by DNA testing. Peru, Chile, and Ecuador are all revealing long forgotten cities of ancient peoples classified as racially part of the Indo-European family of people. From Red headed mummies in pre-Inca graves in Peru to blond headed Toltek warrior priests in central Mexico, this is not the history of your father's generation.

Pre-Columbian tombs are shattering the adage that "dead men tell no tales." And the exciting tales they relate will force the rewriting of pre-Columbian history. Shattered will be the myth of "Indians" as the first Americans, along with the credibility of those who view the advancement of mankind as a series of unconnected events and developments independent of outside influence from distant cultures; a deleterious school of thought that became popular in American universities in the 1960s along with "progressive socialism" and bell-bottom pants. Such thinking mutated in the once hallowed halls of academia into a form of politically correct archaeology that has greatly hindered the interpretation and understanding of American pre-history.

Great steps in understanding the origins of American history are being made, and they are being done so over the academically dead bodies of fearful, politically correct social historians, who now find themselves haunted by the long dead bodies of stone age Americans. Some archaeologists have built empires based upon theories resembling in magnitude the Mayan city states just before their collapse. They see for themselves now an uncertain future in their chosen field where their long held notions are seen as relics as useful to modern man as Mayan bloodletting rituals. DNA research has placed them under siege and when the lab returns are in they will be out for job retraining.

In future essays we will explore some of these ancient civilizations of the Americas and who may have founded them.
The author, an amateur archaeologist, with an ancillary interest in anthropology, has for more than twenty years studied the ruins of Central America. He is seen here on a 1996 tour of the pre-Columbian ruins in Copan, Honduras. He stands on the steps of an ancient temple erected by a now vanished culture.
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Voilà. La deuxième source est que j'appellerais celle d'un partisan de "Kennewick dur", la première étant en revanche bien plus objective (je trouve).
Je ne doute pas que vous maîtrisiez la langue de Shakespeare.


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Message Publié : 14 Mai 2004 13:47 
Citer :
Savez-vous que la cour a permis une analyse de l'ADN de l'homme de Kennewick ? J'ai vraiment envie de voir les résultats,c'est donc à suivre...


Et les premiers résultats annoncent que l'origine de L'homme de Kennewick, que l'on avait tout d'abord défini de type caucasien, est finalement polynesienne.Ce qui est en harmonie avec les dernieres théories qui voient plusieurs vagues de peuplement de L'Amérique par des populations D'Asie du Sud Est, et qui expliquerait des sites controversés d'Amerique du Sud comme celui de Pedra Furada, où certaines datations font remonter l'implantation humaine vers -55 000

Citer :
Bizarrement la plupart des corps que l'on retrouve sont morts de manière non naturelle, du style flèche dans le corps... bizarre, non ?


Pour la fleche, je suppose que vous faites référence à la pointe de silex retrouvé dans la hanche de l'homme de Kennewick??Si c'est le cas, j'ai le regret de vous annoncer que l'homme de kennewick est mort de vieillesse, longtemps après avoir reçu cette blessure.D'ailleurs, depuis quand une "fleche dans le corps" est une preuve de génocide (j'ai l'esprit terre à terre, et je verrais aussi bien un accident de chasse ou une querelle territoriale)


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Message Publié : 29 Juin 2004 22:00 
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Inscription : 10 Juin 2004 16:34
Message(s) : 24
Je suis pas d'accord sur le mythe de l'Atlantide du tout non plus...
Maintenant, la cinq présente la migration à 17OOO ans environ, ce qui semble, au vue des recherches actuelles assez juste... Mais quand le CNRS publie qu'hypothétiquement l'homme aurait pu traverser des petites mers aux environs de 125000 ans, qu'il s'agisse de l'Amérique ou de l'Australie, il nous reste encore à découvrir...

Pour ce qui est de l'Atlantide, laissons le dans notre culture européenne, il y a plusieurs hypothèses, et dans ses hypothèses, le Nil n'est pas exclu...


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