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Message Publié : 04 Sep 2011 19:46 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
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les vagues successives ?

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 24 Sep 2011 11:11 
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Thucydide
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Inscription : 21 Sep 2011 17:39
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Bonjour,
très intéressant, je m'intéresse beaucoup au peuplement du continent américain.
Il est important de souligner les vagues successives, sur plusieurs milliers d'années.
Rien ne s'est fait en une fois ni en un jour, et ce valable pour tout (extinction des dinosaures, par exemple).


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Message Publié : 14 Oct 2011 12:07 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Yongle a écrit :
Comment expliquer un tel trou dans la répartition des langues Na déné ?

Il faudrait que je retrouve mes sources... mais de mémoire il me semble que cela a été interprété par un recouvrement dû à l'expansion des langues sioux-catawba.

Pour ce qui est des langues Na-déné, elles feraient parties des dernières arrivées en Amérique lors d'une expansion liée à la diffusion du mésolithique. Certains linguistes ont identifiés du vocabulaire commun liés aux technologies mésolithique entre les langues Na-déné et les langues ienisseïennes. (il me semble que l'on en parle dans l'ouvrage controversé mais très intéressant de Merritt Ruhlen: "L'origine des langues").

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Message Publié : 14 Oct 2011 13:44 
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Salluste
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Inscription : 02 Fév 2011 14:33
Message(s) : 239
Pour info, la conférence excellente donnée par le non moins excellent Yongle est issue du site "Canal-U" que je me permets de vous conseiller :
http://www.canal-u.tv/themes/sciences_d ... on_humaine

D.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.


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Message Publié : 15 Oct 2011 20:26 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Yongle a écrit :
Comment expliquer un tel trou dans la répartition des langues Na déné ?

Pour l'étude des répartitions des langues proches, des haplotypes et des traits sociologiques, il me semble avoir lu que lorsqu'une répartition est éclatée, c'est qu'elle a été séparée par un groupe apparu ultérieurement en son centre de répartition original. Ca sous-entend qu'une nouvelle langue est apparue (innovation, immigration) au centre de la zone de répartition des langues na déné et que celles-ci ont été reléguées en périphérie de la nouvelle langue.


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Message Publié : 17 Oct 2011 8:30 
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Salluste
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
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Le groupe sud correspond aux apaches au sens large. J'ai lu il y a longtemps qu'ils auraient migré au XV° siècle dans cette région.
J'émettrai l'hypothèse que la séparation serait la résultante de cette migration.


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Message Publié : 13 Juil 2012 9:56 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Je remonte ce vieux sujet car aujourd'hui Maxisciences publie ceci :
http://www.maxisciences.com/am%e9rique/le-peuplement-des-ameriques-s-039-est-effectue-en-3-vagues-de-migration_art25701.html

Là où je m'interroge, c'est que des découvertes archéologiques attestent de la présence d'hommes en Amérique bien avant 15 000 ans. Ils n'auraient pas laissé de descendants ? Ou bien, une fois de plus, ces études génétiques ne s'appuient-elles que sur les lignées patri- et matrilinéaires ?


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Message Publié : 13 Juil 2012 11:52 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Atlante a écrit :
Là où je m'interroge, c'est que des découvertes archéologiques attestent de la présence d'hommes en Amérique bien avant 15 000 ans.

Le souci est qu'à l'heure actuelle ces découvertes sont controversées. Il s'agit des découvertes des squelettes de Luzia et ses congénères ainsi que des peintures pariétales de Pedra Furada. Ces découvertes ont été faites au Brésil... d'où l'étonnement des scientifiques puisque l'on ne retrouve pas une telle ancienneté au nord du continent. D'autre part, le squelette de Luzia et ses congénères auraient des caractéristiques morphologiques bien plus proches des populations d'Afrique noire et des aborigènes d'Australie que des asiatiques et paléoasiatiques. Je pense qu'il faudra surtout attendre de nouvelles découvertes dans les prochaines années pour appuyer ou non les théories liées à ces découvertes.

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Message Publié : 13 Juil 2012 12:35 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Et le site de Topper, aux US ? Les outils et les charbons découverts sur ce site ont été datés entre 20 000 et 50 000 ans.


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Message Publié : 17 Juil 2012 22:18 
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Salluste
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
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Dans la fiche wikipédia sur les paléoaméricains, il est fait référence à une nouvelle hypothèse de peuplement de l'Amérique en plus des hypothèses australoïdes et europoïdes, celle d'un homo sapiens autochtone.
Elle se fonderait notamment sur deux fossiles:
La femme de Tepexpan et l'homme de Chimalhuacan.
Son promoteur serait le professeur Javier Romero. Mais je ne trouve pas d'informations supplémentaires sur l'internet francophone.

Quelqu'un en a-t-il ?

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Message Publié : 01 Oct 2014 13:13 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Quelques études récentes apportent un éclairage un peu plus précis sur les détails de ses peuplements. Les spécialistes se posent quelques questions sur les différentes vagues migratoires. On pense qu'il y en a eu plusieurs. On pense que les amérindiens font parti du même groupe humain que les actuels habitants de la Sibérie.

La première étude porte sur la généalogie des inuits actuels. Leurs mythes racontaient qu'ils avaient pris la place d'un peuple qui vivait là avant eux. Certains ont postulé que ce groupe pouvait être les scandinaves habitant la région lors du maximum climatique. D'autres postulaient qu'il s'agissait des peuples "primitifs" dont on trouvait des traces archéologiques. D'autres prétendant qu'en fait ces fossiles archéologiques étaient les ancêtres des Inuits et qu'en fait, les peuples évoqués par les mythes étaient plus anciens, ou qu'ils étaient "mythiques" donc qu'ils n’existaient pas...

Or, l'étude montre que l'ADN des anciens habitants du Groenland, Canada, Alaska, îles Aléoutiennes et Sibérie était différent de celui des Inuits actuels. Donc, ils en retiennent que les mythes des Inuits sont exacts et que ceux-ci ont pris la place des anciens habitants. Les Inuits actuels descendants de populations originaires de la Sibérie orientale.

Mais, l'ADN des anciens habitants du Groenland, Canada, Alaska, îles Aléoutiennes et Sibérie serait aussi différent de celui des paléo-amérindiens. Donc, les vagues de peuplement amérindiens qui sont partis de l'Asie et qui ont peuplé les Amériques seraient au minimum 3, voire 4. Les Inuits actuels représentants la dernière vague. L'avant-dernière vague n'ayant pas laissé de descendants étant restés bloqués sur des territoires hostiles par les paléo-amérindiens qui occupaient déjà le continent.

Science & Avenir : La généalogie des Inuits se précise

Voici qui éclaire un peu mieux l'histoire du dernier peuplement de l'Amérique.

Presque en même temps est parue une étude qui plonge dans les racines un peu plus lointaines et qui aurait un peu tendance à embrouiller pas mal de choses. C'est présenté de manière assez abrupte sur Atlantico avec un titre très accrocheur : Atlantico - Prehistoire : l'appétit sexuel d'un groupe d'Eurasiens du nord bouscule les certitudes des scientifiques
Read more at
http://www.atlantico.fr/pepites/prehist ... JM21PlL.99

Le texte est court et accrocheur :
Citer :
Les théories existantes à propos de l'évolution de l'Homme pourraient-elles être modifiées ? Une étude publiée par la célèbre revue "Nature" bouscule en effet l'hypothèse selon laquelle les Européens d'aujourd'hui seraient issus de chasseurs-cueilleurs et de fermiers indigènes qui ne s'accouplaient qu'entre eux.

Ces récents travaux universitaires, publiés mercredi 17 septembre, évoquent ainsi un troisième groupe d'individus : des Eurasiens arrivés d'un territoire qui correspond aujourd'hui au nord de la Russie, et auxquels les scientifiques attribuent une accélération du changement démographique survenu sur ces deux continents. Les chercheurs ont comparé de l'ADN issu de deux échantillons eurasiens de cette période précise, avec de l'ADN collecté sur des vestiges post-archéologiques à travers plusieurs pays du globe, mais aussi avec l'ADN de personnes décédées il y a 2 300 ans.

"Beaucoup d'archéologues étaient sceptiques quant à l'hypothèse d'un déplacement massif de populations venues de l'est" a déclaré David Reich, professeur de génétique à l'université de Harvard. La revue ajoute que les scientifiques ont pu parvenir à ces conclusions après la découverte en Sibérie d'os appartenant à deux Eurasiens du nord. Les tests génétiques ont alors établi des liens entre les Eurasiens et presque tous les groupes de populations qui habitaient à travers l'Europe.


Délire de journaliste diront certains, sauf qu'il reprend en grande partie l'article anglais original (mais, j'ai pas compris tous les détails :oops: ) : Bloomberg : Randy Eurasians Surprise Scientists With Ancient Sex Romp

Il faut quand même se rappeler qu'à la fin de la dernière glaciation, il y avait peu d'humains qui peuplaient l'Asie et l'Europe. Mais, l'étude semble indiquer qu'un groupe d'humains habitant le territoire qui est actuellement le nord de la Russie se serait déplacé vers l'Est et aurait peuplé les Amériques, tandis qu'une autre partie de ce même groupe se serait dirigée vers l'Ouest et qu'il a laissé de nombreuses traces ADN dans les populations actuelles. Or, cela ne semble pas correspondre avec la compréhension du peuplement de l'Europe de ces lointaines époques qu'ont les scientifiques. Pour mémoire, on postulait que diverses populations s'étaient repliées au sud des zones couvertes par les glaces. Quelques rares groupes vivant aux limites des glaciers avec une culture adaptée et proche de celle utilisées par les sibériens actuels. Lors du réchauffement, ces peuples "spécialisées" auraient suivis l'habitat auxquels ils étaient habitués en allant vers le nord, des groupes d'humains venant du sud comblant les espaces désertés.

Ces groupes de chasseurs-cueilleurs se dirigeant vers le nord et s'individualisant au fur et à mesure qu'ils s'éloignaient les uns des autres. Le groupe qui serait remonté vers la Sibérie Orientale aurait continué en suivant les déplacements des troupeaux et seraient passés sur le continent américain sans s'en rendre compte. Mais, ce groupe aurait déjà du se différencier des autres groupes qui peuplaient la toundra et les steppes eurasiennes.

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Message Publié : 01 Oct 2014 20:49 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Narduccio a écrit :
La première étude porte sur la généalogie des inuits actuels. Leurs mythes racontaient qu'ils avaient pris la place d'un peuple qui vivait là avant eux. Certains ont postulé que ce groupe pouvait être les scandinaves habitant la région lors du maximum climatique. D'autres postulaient qu'il s'agissait des peuples "primitifs" dont on trouvait des traces archéologiques. D'autres prétendant qu'en fait ces fossiles archéologiques étaient les ancêtres des Inuits et qu'en fait, les peuples évoqués par les mythes étaient plus anciens, ou qu'ils étaient "mythiques" donc qu'ils n’existaient pas...

Or, l'étude montre que l'ADN des anciens habitants du Groenland, Canada, Alaska, îles Aléoutiennes et Sibérie était différent de celui des Inuits actuels. Donc, ils en retiennent que les mythes des Inuits sont exacts et que ceux-ci ont pris la place des anciens habitants. Les Inuits actuels descendants de populations originaires de la Sibérie orientale.

Il me semble que les populations amérindiennes qui vivaient au Groenland avant l'arrivée des inuits étaient les Dorsets ?

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Message Publié : 17 Août 2016 17:15 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
En ce moment 2 ou 3 découvertes se percutent au sujet du trajet suivi par les premiers américains. Il y a quelques questions en suspens. La première concerne leur origine, la seconde le chemin emprunté.

On connait a peu près la répartition des peuples asiatiques au moment présumé de l'arrivée des premiers européens. Globalement, sur la façade Pacifique, les généticiens ont identifié 2 ethnies. Premièrement des paléosibériens, mais une bonne part des actuels chinois en descendent. Puis une ethnie plus au sud de laquelle descendent les philippins, les indonésiens et les habitants du sud de la Chine.

Pour des questions de datation de l'arrivée des premiers américains (qu'on date actuellement de -14 000 BP), on a présumé que leur arrivée aurait eu lieu en 2 phases, d'abord un peuple de la facade du Pacifique qui aurait suivi la cote, suivi et supplanté par un peuple de paléosibériens desquels tous les amérindiens actuels descendraient. Bon, si on veut rentrer dans les détails, il y aurait quand même 2 ou 3 vagues de paléosibériens. Sauf que les plus vieux fossiles retrouvés en Amérique sont tous des fossiles apparentés aux paléosibériens... Par exemple : Un squelette vieux de 13 000 ans lève le voile sur l’origine des Amérindiensa

Mais, des études récentes montrent qu'ils ne pouvaient pas suivre la voie qu'on leur attribuait pour entrer en Amérique :
Citer :
Par où sont arrivés les premiers Américains ?
Agence Science-Presse, le 11 août 2016, 12h29

(Agence Science-Presse) Les premiers Américains ont-ils traversé le Canada à la fin de la dernière glaciation pour rejoindre les plaines verdoyantes du Montana ? Des chercheurs remettent en cause la théorie couramment admise de l'arrivée des premiers Américains à partir de la Béringie (aujourd'hui l'Alaska) par un corridor entre deux glaciers.

Un scénario impossible en raison du manque de ressources vitales à la survie humaine dans ce couloir, affirme une équipe de l'université de Copenhague, au Danemark, dans la revue Nature. Les scientifiques s'appuient sur des prélèvements d'ADN animal et végétal sous deux lacs canadiens situés dans un rétrécissement de ce passage. Il se peut que ce dernier ait été emprunté il y a 12 600 ans et après, mais pas avant, car la faune et la flore en étaient absentes. Pas de bois pour faire du feu et fabriquer des outils, pas de gibier pour manger : impossible d'y survivre. Cela signifie que les premiers Américains, présents au sud des calottes glaciaires bien avant cette date, ont dû voyager vers le sud par une autre voie. Les auteurs suggèrent qu'ils aient simplement longé la côte pacifique. Mais cela risque d'être beaucoup plus difficile à prouver, la plupart de ces routes potentielles se trouvant aujourd'hui sous le niveau de l'océan.


Sciences & Avenir : Nouvelle carte du voyage des premiers hommes vers l'Amérique

Image

Pourquoi cette route pose problème ? C'est parce qu'aux périodes où la banquise permet aux populations du nord de l'Asie de passer en Amérique à pied sec, il y a un glacier qui refoule ces populations vers e centre de l'Asie, ce qui faciliterait la route aux populations du sud-est de l'Asie. A moins de postuler que les populations du nord de l'Asie étaient dotées de bateaux et qu'elles sont arrivées en voyageant d'iles en iles. Mais, pour trouver des preuves, il faut plonger environ sous 120 mètres par rapport au niveau marin actuel.

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Message Publié : 17 Août 2016 20:29 
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Jean Froissart
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Localisation : Blois
Même si c'est difficile à prouver par la force des choses (et des éléments), je trouve cette théorie nettement plus plausible que le couloir enserré entre deux énormes glaciers. Pourquoi ? Parce que ces hommes, bien que primitifs, n'étaient pas idiots et n'allaient pas s'engager sur une route à l'aventure sans s'assurer de pouvoir y trouver des ressources pour subsister.

Par contre, côté cabotage, ils n'en auraient pas été à leur coup d'essai, étant donné que quelques dizaines de milliers d'années auparavant, ils ont réussi à atteindre les îles de la Sonde et l'Australie en relativement peu de temps après être "sortis" d'Afrique (même si le niveau des océans était probablement moins élevé il y a 50 000 ans). Depuis tout ce temps, les techniques de navigation avaient certainement un peu évolué, en Asie comme ailleurs, pour les peuples maritimes. De plus, en mer, ils étaient certains de pouvoir compter sur la pêche.

En tout cas, ces nouvelles théories montrent une fois de plus que le peuplement de l'Amérique, comme sur les autres continents, s'est fait en plusieurs vagues.


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Message Publié : 17 Août 2016 21:01 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Atlante a écrit :
En tout cas, ces nouvelles théories montrent une fois de plus que le peuplement de l'Amérique, comme sur les autres continents, s'est fait en plusieurs vagues.


Elles montrent surrtout, qu'en dépit de certaines critiques, les scientifiques savent se remettre en cause et rebâtir de nouvelles théories quand les anciennes ont été battues en brèches. Bref, pas de science "officielle", mais une science qui se reconstruit en permanence en se basant toujours sur la même méthode : la méthode scientifique.

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