Cela fait longtemps qu'on débat pour savoir si l'agriculture est arrivée en Europe par de nouvelles populations ou si l'agriculture est arrivée par acculturation.

Une étude sur l'ADN sur d'anciens squelettes d'Europe centrale semble confirmée la première hypothèse:
http://dienekes.blogspot.com/2009/09/ce ... ended.html

En effet, l'ADN mitochondriales prélevés sur des chasseurs-cueilleurs semblent différentes de l'ADN mitochondriales prélevées sur les 1ers agriculteurs.
Les haplogroupes trouvés sur les Chasseurs-cueilleurs sont issu majoritairement (82%) de l'haplogroup U: U4 et U5 alors qu'on ne retrouvent pas ces haplogroupes chez les 1ers agriculteurs.
De plus, il semblerait que les chasseurs-cueilleurs n'ont pas abandonné de si tôt leur mode de vie. Pendant une certaine période les deux populations auraient co-exister sans se mélanger.

L'agriculture aurait permi aux 1ers agriculteurs d'avoir une expansion démographique bien supérieurs aux premiers habitants européens, et de se répandre très rapidement dans toute l'Europe.

Aujourd'hui, à peu près 15% des européens sont de l'haplogroup U5 ou U4.

Si j'ai bien compris, l'agriculture est fille de la révolution du néolithique et elle semble s'être répandue avec l'extension en europe de la culture des indo-européens. Quand à savoir si l'agriculture a été véhiculée par une population particulière ou par imitation de savoir-faire observés à l'est, qui peut répondre à une question aussi difficile. Pour la fameuse langue indo-européenne, source de presque toutes les langues d'europe, on lit souvent qu'il est peu probable qu'elle ait été véhiculée par une population particulière mais plutôt adoptée en raison du progrès qu'elle représentait et de la civilisation qui l'accompagnait, dont justement une nouvelle agriculture. Un peu comme la mondialisation de la civilisation américaine aujourd'hui, n'est pas liée à l'arrivée d'américains. Sujet intéressant, que je ne connais pratiquement pas.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Justement, je commence sérieusement à douter de cette hypothèse...
Tout concorde, sur le plan génétique, à ce qu'il ait eu un apport massif de population venue hors d'Europe (d'Asie orientale ou centrale) au début du néolithique. Coïncidence? Cela m'étonnerait! En tout cas, c'est facile de le relier à l'arrivée de l'agriculture en Europe mais aussi avec les langues indo-européennes, puisque qu'on retrouve génétiquement ce même peuple dans le nord de l'Inde

Il faudra argumenter et citer des références de chercheurs car à ma connaissance on ne sait même pas d'où viennent les premiers indo-européens et je crois que l'hypothèse dominante reste les bords de la mer noire et pas l' Inde ni l' Iran et moins qu'autrefois la Turquie (actuelle). Mais j'ai lu sur le sujet il y a près de 10 ans! Le Caucase est souvent cité me semble t-il de mémoire. Il y a je crois bien déjà un sujet sur ce thème des indo-européens.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est relativement récent la recherche par la génétique des migrations humaines.

Je vous renvoie sur cette page qui, je trouve, explique assez bien ce que les haplogroupes des chromosomes y ou de l'ADN mitochondriale, peuvent apporter à l'histoire des populations.
http://www.eupedia.com/europe/origines_ ... rope.shtml

Pour revenir aux indo-européens, il est facile de faire le lien entre les haplogroups R1a et R1b, tous deux issu de R1, avec les indo-européens.

Sur cette carte mondiale des haplogroups: http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/World ... psMaps.pdf
On voit bien que R1a est présent de l'Europe à l'Inde du Nord, signe évident de liens de parenté entre européens, et indien (du nord)

Très intéressant, à lire tranquillement. Y a t-il des articles ou des ouvrages de chercheurs référencés sur le sujet qui exploitent ces nouvelles recherches et en tirent des conclusions accessibles facilement ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il me semble qu'actuellement, le consensus est en train de se faire pour une arrivée avec des nouvelles populations qui ont fini par englober les anciennes populations présentes sur place, ce qui explique que certains traits culturels vont persister et passer des anciennes populations aux nouvelles.

De plus, on abandonne la vision de l'envahissement genre "grande invasion". Le schéma serait plutôt que lorsque une population d'agriculteurs se sent à l'étroit, une partie de ses membres émigre sur des terres peu peuplées adjacentes. Sur ces terres vivent des populations mésolithiques qui ont un taux d'accroissement inférieur à celui des nouveaux venus. Comme les 2 peuples ne sont pas en concurrence, mais plutôt complémentaires dans de nombreux cas, il n'y a pas besoin d'actes de violences (il y en a sûrement eut, mais ce n'est pas obligatoire). Les 2 populations vivent sur 2 territoires limitrophes, de nombreux archéologues pensent que les agriculteurs vivaient dans des zones dégagées près des ruisseaux et des fleuves à cause de leurs besoins en eau, tandis que les chasseurs-cueilleurs devaient vivre en forêt ou sur les hauteurs. Comme les agriculteurs semblent plus prolifiques petit à petit ils prenaient tout l'espace disponible et les anciens chasseurs-cueilleurs devenaient dépendants des agriculteurs. Mais, le temps que tout cela se passe, il y avait un échange culturel entre les 2 populations. Et puis, l'histoire recommençait.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est sans doute la vision des choses qu'il faut avoir.
Les agriculteurs auraient eut beaucoup plus de descendants que les anciennes populations d'Europe, et auraient migrés petit à petit vers l'ouest, ce qui pourrait expliquer la forte présence des R1b1b2 en Europe de l'ouest.
D'autant plus que cet haplogroup est relativement récent par rapport aux autres.

Ce qui est assez nouveau pour moi, ça serait que les deux populations aient co-existés un certains temps, en gardant leur mode de vie.
Je pensais jusque là, que les chasseurs-cueilleurs étant peu nombreux, se seraient rapidement mis à l'agriculture.

R1B n'est pas indo-européen , seul R1a l'est.
R1b est un haplogroupe des auchtones d'Europe (Basques : 80%).
Le lien , c'est que les haplogroupes R..sont tous originaire du Proche-Orient et ce sont diffusés vers l'Europe et la Mediteranéen grâce a des vagues succesives....et la vague R1A (indo-européenne) est la plus récente.

D'ailleurs Les R1b , avaient pour "ADN maternelle" le U6.

C'est ce que certains pensait il y a 1 ou 2 ans, mais cette hypothèse est maintenant rejetée..
Depuis qu'on a découvert le SNP P312, très majoritairement présent parmis les R1b d'européens de l'ouest, et beaucoup moins présent à l'est.
Le SNP P312 est une mutation assez récente. Ce qui veut dire que les R1b de l'est, qui n'ont pas cette mutation sont plus proche du lieu d'origine des R1b. D'ailleurs c'est bien à l'est qu'on trouve la plus forte diversité des R1b.

Depuis quand on se sert d'un seul haplogroupe pour signer 1 groupe ethnoculturel ?

Usuellement, chez les scientifiques sérieux, on se sert de plusieurs signatures pour déterminer une probabilité d'appartenance et elle n'est jamais de 100%.

Un haplogroupe = une population est une approximation bien extravagante. En fait, c'est une inversion de la réalité. On peut dire que X% des porteurs de cet haplogroupe font partie de telle ou telle population. Parce que pour l'instant, on n'a jamais trouvé un haplogroupe qui n'appartiendrais qu'à une seule population et aucune population qui n'aurait qu'un seul haplogroupe.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

moi j ai fait un test adn il y a 1 an pour voir mes origines(question de plaisir),verdict:coté père;r1b1b2;coté mère;u5.donc d aprés vous mes descendant serai des agriculteurs du caucase?

Quel rapport avec ce fil ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

non,non j ai dit ça comme ça par curiositée.

Si l'on remonte 10 000 ans en arrière... l'on va en trouver des ancêtres... très sûrement même sur une zone très vaste allant de la Chine ,au Moyen-Orient, à l'Europe, aux steppes eurasiatiques jusqu'au Maghreb... et trouvant peut être même des ancêtres situés encore bien plus loin (afrique noire, asie du sud, etc...). Côté père et côté mère, via ce type d'analyse l'on ne tombe que sur la lignée de deux ancêtres, alors que notre arbre généalogique foisonne d'ancêtres divers (et c'est d'autant plus vrai que l'on remonte loin dans le temps).

_________________
@+
Skipp