Justement, j'ai cru comprendre que ce n'est pas tout à fait exact. En fait, chaque base ne peut muter que selon un schéma précis. Et il y a une certaine probabilité qu'elle mute. Donc, une signature donnée, surtout si elle possède un nombre faible de bases, ne peut donner qu'un nombre finies de mutations. Et si on étudie un haplogroupe ancien et qui est porté par un nombre importants d'individus, il y a une certaine probabilités que cette mutation a eu lieu plusieurs fois. Donc, on ne peut pas garantir que tous les porteurs descendent d'un seul individu. Mais, si on prend des haplogroupes qui portent sur un nombre plus élevé de bases, on diminue ce problème. Mais les études sont plus difficiles à réaliser.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Votre remarque est particulièrement intéressante et en partie vraie...
Mais il est temps de faire la différence entre haplogroups du chromosome y et ceux de l'ADN mitochondriale.

Votre remarque s'applique aux haplogroups de l'ADN mitochondriale, et vous allez voir, c'est même beaucoup moins "intuitif" que ce que vous semblez suggérer.
C'est finalement assez facile à comprendre, mais j'espère que mon explication le sera aussi...
Dans les années 1970, l'université de Cambridge (Angleterre) séquence pour la première l'ADN mitochondriale d'un européen.
Celui-ci sera consideré comme la référence.
Suite à des erreurs constatées, cette référence sera reprise et corrigée en 1999, et deviendra la référence appellée CRS révisé (Cambridge Reference Sequence).
http://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_ ... e_Sequence

Référence, c'est à dire que lorsqu'on analysera d'autres personnes, les résultats seront la différence qu'on a avec le CRS.
Ainsi le résultats d'un test de l'ADN mitochondriale ne sont pas forcément des mutations...
Cela dit, on peut tout de même faire un arbre et établir des haplogroups puisqu'on se réfere toujours à la même référence.
Ce premier européens testé était (ou est) de l'haplogroup H2a2, haplogroup assez rare.
Donc une personne qui n'a aucune différences signalées, doit en principe faire partir de l'haplogroups H2a2.

L'ADN mitochondriale contient plus de 16 000 paires de bases, généralement, lorsqu'on fait un test de l'adn mitochondriale, on analyse qu'une petite portion de cette chaines: le début (HVR2) jusqu'à la base 574 et la fin (HVR1) de 16001 à 16540.
Généralement c'est suffisant pour déterminer un haplogroup, mais il arrive queqlue fois que le résulats soit ambigüe. Dans ce cas il faut faire un séquençage complet, mais évidement ce n'est pas le même tarif...

Je n'ai pas trop le temps de vous expliquer comment on détermine un haplogroup du chromosome y, surtout qu'il y a deux sortes de tests possibles..
Un autre fois peut-être...

De l'origine Eurasienne des Européens.
Le H est connue pour être originaire de l'Eurasie..il est donc trouvé à travers l'Europe et le Moyen-Orient..ainsi que le Caucase & la Russie..on en trouve aussi en Afrique du nord ...et les fréquences H de certaines ethnies sub-sahariennes viennent de l'influence nord-africaine.

L’opinion par trop unilatérale voyant l’agriculture arriver en europe occidentale par l’europe centrale est à tempérer par une analyse comparative d’une multitude de cultures archéologiques.

Le néolithique a sans doute été une évolution inéluctable. Est-ce un progrès ? C’est un autre débat. Nous pouvons aussi argumenter sur les causes du ravage de l’environnement, de l’apparition de nouvelles maladies, de guerres de plus en plus meurtrières, de famines...tout cela lié à la surpopulation et à la calamiteuse injonction biblique.

Le croissant fertile oriental n’a pas été aussi miraculeux qu’on l’a déclamé. Il s’est enrichit lui aussi de nombreux apports extérieurs. Certaines techniques, espèces animales dont les ancêtres étaient absents, usage de la poterie...etc. Et il faut bien admettre qu’en marge des agriculteurs ont continué à vivre des chasseurs cueilleurs ou éleveurs nomades dont descendent une grande partie des arabes.

Qui a commencé à cultiver le grain ? Nous n’en savons rien. Il faudrait réfléchir sur une phase intermédiaire entre « chasseurs-cueilleurs » et les « agriculteurs », celle de l’élevage. C’est bien l’élevage qui contraint à ramasser des gramminées ou du fourrage...et finalement à en venir a la culture. Culture du grain qui a été précédée parfois par la culture des légumes ( Attesté au sud de la France ). L’élevage des bovins aurait commencé en France également dès le mésolithique.

D’après des études génétiques justement, il semblerait que les agriculteurs de la « céramique linéaire » ( la plus vaste néolithisation ancienne de l’Europe centrale du nord ) n’aient laissé que très peu de traces dans les populations actuelles.

Donc il y a eu apport de nouvelles populations, mais elles n’ont pas forcément sensiblement modifié les populations déja présentes.

Les interprétations de l’état génétique des populations actuelles ont elles une réelle valeur pour juger de la répartition spacio-temporelle des populations anciennes ?

Pour l’Eurasie, il ne faudrait pas oublier les mouvements incessants des populations slaves, relativement tardives dans l’histoire, plus récemment les conquêtes russes qui ont chamboulé les populations antérieures....et n’oublions pas non plus les conquêtes arabes qui ont beaucoup modifié les populations : Particulièrement en Inde où l’on estime, qu’entre les années 1000 à 1525, quatre vingt millions d’hindous furent tués directement ou indirectement par les musulmans ( guerres, famines, massacres et déportations ).

Comment voulez vous après de tels évènements retracer le territoire initial d’une population ?

Je suis très étonné par votre affirmation. J'ai dans ma bibliothèque un livre qui retrace les derniers travaux de l'iNRAP sur la question et qui se nomme : "La révolution néolithique en France" Éditions La Découverte ISBN 978-2-7071-5138-4

Dans ce livre, il est clairement écrit que l'agriculture arrive en France au néolithique par 2 courants. Un qui arrive en Alsace en suivant le fossé rhénan et qui vient donc effectivement par l'Europe Centrale et un arrivant sur les cotes de la Méditerranée et que l'on suit venant d'Anatolie, puis la cote grecque, puis les cotes balkaniques, l'Italie et le Sud de la France pour terminer.

Suite, à tout cela, je ne sais que penser de votre message.

Par exemple, vous écrivez :

Mais, sauf erreur de ma part, c'est très bien connu et l'on sait d'où vient le blé sauvage et d'où vient la culture du grain. On sait aussi les courants qui vont l'entrainer vers l'Est à la conquête de l'Afrique du Nord et vers le nord-Est à la conquête de l'Europe.

Là aussi :

Il faudrait que je retrouve les références, mais, il y a plusieurs études qui montrent à divers endroits le passage entre l'élevage et l'agriculture. Et, il me semble que c'est très bien documenté. En quelques endroits, on a mis 2000 ans pour passer par les 3 phases. En d'autres, les datations semblent indiquer 200-400 ans, donc un passage relativement rapide. En Europe occidentale, du moins en Alsace, il me semble que l'on passe directement des chasseurs-cueilleurs aux agriculteurs.

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Effectivement, je me rends compte que je n’ai pas été très clair et vous prie de m’en excuser.C’est la continuité des différentes cultures composant ces deux courants qui me semble étrange :

1)pour le courant danubien arrivant en Alsace :

D'après un article de jean Vaquer « peuples de France », en Alsace, Lorraine et vallée de la Marne se trouvent vers –5500 la culture de la céramique linéaire, nettement prédominante. Néanmoins coexiste dans ces mêmes régions d’autres groupes néolithiques aux traditions différentes ( style céramique de la Hoguette et du Limbourg ) qui se retrouveraient dans tout le bassin parisien, le bassin de la Meuse et du Rhin. Ajoutons que le néolithique danubien ne semble pas se prolonger, vers –4500 dans le néolithique des îles brittaniques..

2) concernant le courant du sud:

Il me paraît également étonnant que l’on fasse débuter la culture de la céramique cardiale en Anatolie du fait que l’on retrouve des poteries qui pourraient en être à l’origine au sud du Tassili vers -8000 avant notre ère ( datation conventionnelle et non recalibrée ), dans un contexte pré-agricole ( « Archéologie africaine » de Mariane Cornevin ). Cependant un autre auteur ( « préhistoire de l’égypte » Béatrix Midant-Reynes ) signale une possible agriculture du mil associée a ces poteries .Je m’interroge donc sur un éventuel courant africain ayant pû influencer le développement du néolithique du moyen-orient..

Le néolithique chasséen, qui lui recouvre une grande partie du territoire français au début du néolithique moyen n’a apparemment pas de rapport avec le néolithique venu du Danube. Mais je n’ai pas lu quelque part une explication claire démontrant que ce néolithique était issu du néolithique cardial.
De plus dans certaines zones, la céramique cardiale sera précédé par une poterie sans décors ( ex. Aveyron, Hérault...) qui prédominera ensuite dans le néolithique atlantique. La technique des décors incisés et incrustés du chasséen pourrait être rapproché d’influences issues de la région yougoslave ?
D’après l’anthropologie ( « anthropologie protohistorique française » Raymond riquet ) les individus de la poterie cardiale se distingueraient des méditerranéens du néolithique grec ancien, qui pour ce dernier serait à rapprocher des agriculteurs d’Europe centrale. Le plus spectaculaire concerne les chasséens qui sont d’un type assez uniforme ( type méditerranéen gracile ou « ibéro-insulaire » ) représentant le type néolithique dominant de France, Espagne et d’Italie. Le chasséen est nettement concentré sur le cours du Rhône et la Suisse, et ne dépasse pas le cours de la rive droite de la Garonne. S’agit-il d’autochtones ou d’une nouvelle vague d’agriculteurs ayant remplacés les cardiaux ?

Enfin, il me semble, malgrés l’autorité de Cavalli-Sforza en la matière, que la généalogie génétique ne soit pas une science exacte : Les interprétations de l’horloge moléculaire ne sont elles pas aussi problématiques que la glottochronologie des linguistes ?

Je suis convaincu qu'il y a des contacts entre les populations du nord de l'Afrique et celles du Sud de l'Espagne, le problème est qu'il semble que les cultures, dont le millet, qui réussissent au sud de la Méditerranée ont du mal à prospérer au nord. Or, au nord, ce sera la culture du grain qui prospèrera. Et là, on sait très bien d'où vient la plante et d'où vient la technique : du Moyen-Orient.

Donc, s'il y a eu des populations provenant du Sud, elles ont peut-être amené leur culture, mais pas leur agriculture (je vous prie d'excuser le jeu de mot, mais j'ai rien trouvé de plus approprié). De plus, on sait qu'il y a des échanges commerciaux qui parfois remontent à de longues périodes, même s'ils ne sont pas toujours facile à mettre en évidence.

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Je constate que les apports possibles de la génétique des populations sont très contestés. Par rapport au thème central de ce fil (l'agriculture) je veux dire que les résultats et l'interprétation des mêmes résultats de la génétique (haplogroupes ) ont évolué rapidement ces dernières années. Il est de plus en plus admis que l'immense majorité des groupes présentement trouvés en Europe ont une origine qui ne va pas au delà du néolithique. Donc, contrairement à ce qui a pu être écrit ici ou là il y a encore 2 ou 3 ans, les groupes comme l'haplogroupe R1b ne sont PAS autochtones d'Europe et les fortes densités sont là pour souligner le succès remarquable de ces populations qui avaient l'agriculture et la métallurgie (armes...). Même l'haplogroupe I (la lettre i) dont on souligne souvent l'ancienne dichotomie entre I1 et I2 , les 2 grandes branches, pourrait bien n'être arrivé qu'au néolithique , la séparation entre I1 et I2 ayant eu lieu ailleurs. J'ai lu plus haut que U5 serait la trace de populations anciennes d'Europe : rien n'est moins sûr car je suppose que ce résultat U5 n'est pas issu d'un séquençage total de l'ADN mitochondrial et qu'une étude plus approdondie montrerait qu'il s'agit d'un U5b1b (par exemple) ; U5b semble "suivre" R1b dans les populations où on trouve des R1b avec des formes ancestrales prédominantes comme chez les Arméniens.
La génétique des populations fait des progrès, sauf en France où il n'y a pratiquement aucune étude publiée se basant sur les connaissances récentes. Il y a eu le groupe de Lucotte et les travaux de Fellous dans les années 1980 et suivantes qui ont utilisé des techniques RFLP et depuis, plus rien ou presque dans un contexte où les tests par des particuliers sont fortement découragés. Bref, le territoire français est actuellement comme un trou noir dans le paysage européen et c'est vraiment dommage.

Je reprend la question d'origine et je suis tenté de repondre : "mais qui a été inventer des conneries pareilles ? "
Je vais raisonner par le bon sens "paysan" ,n'ayant aucune compétence en archéologie ou statistiques génétiques.
Les agriculteurs sont par définition des sédentaires. Ce n'est pas pour rien qu'on les appelle aussi des paysans, ils sont attachés au pays. Cultiver la terre c'est stocker des récoltes, au minimum des semences. Les chasseurs cueilleurs sont eux beaucoup plus nomades, ils suivent le gibier, ils bougent avec les saisons. Ce sont eux les migrants qui ont changé de continents.

Pourquoi, des agriculteurs auraient abandonné les surfaces qu'ils ont défriché et qui leur apportent la securité alimentaire pour faire des milliers de kilomètres, avec des stocks de semences. De tels mouvements, même étalés sur plusieurs générations ,je ne l'imagine pas . Et même en cas d'augmentation de la population, il y avait toujours, des dizaines de milliers d'hectares à cultiver autour d'eux.
L'agriculture est née de façon indépendante, partout dans le monde, là, où il y a des saisons: au moins une où l'on peut produire et une où la nature ne donne plus rien et où la meilleure sécurité alimentaire, c'est d'avoir des stocks. Ce sont les chasseurs-cueilleurs qui sont devenus progressivement agriculteurs, non pas par acculturation, ou par invasion, mais en modifiant eux-mêmes leurs propres cultures.

Les 1ers agriculteurs ne possédaient pas d'outils très performants.
Le sol s'appauvrissait assez rapidement et ils devaient très souvent changer "de coin".
Ce n'étaient pas à mon avis de vrais sédentaires mais des semi-sédentaires.

De plus, la migration par vagues peut expliquer la migration des agriculteurs de plus en plus nombreux, surtout avec une démographie galopante.
Certains enfants d'agriculteurs vont s'installer un peu plus loin, à quelques kms d'où ils sont originaires. Au bout de plusieurs siècles, les descendants peuvent se retrouver à des centaines de kms du lieu d'origine de leurs ancêtres.

Ca ne me parait pas cohérent ! On a au maximum quelques millions d'humains sur la planète ,donc des terres, mêmes trés fertiles, il y en a de trop.
Il n'y a pas de moyens de transport, la traction animale arrive bien aprés le début de l' agriculture. On cultive autour de sa maison ou de sa cabane et on ne déménage pas tous les 3 ans. Regardez, dans le Sahel aujourd'hui, il n'y a pas de migrations inter rurales, malgré la pauvreté des terres , mais uniquement de la campagne vers la ville.
L'agriculture a au contraire de la chasse, fixé les populations, même avec la pratique de l'élevage nomade qui fonctionne en aller et retour sur une zone plus large. Ensuite c'est le commerce et les guerres qui ont remis en mouvement les ethnies.

C'est quoi une terre fertile avec les moyens du néolithique ? Une terre légère, donc pas riche en éléments nutritifs. Une terre qui se retourne facilement. Les Égyptiens ont eu de la chance, ils ont trouvé un pays ou chaque année le sol se refaisait. D'autres n'ont pas eu cette chance. Pourquoi l'Alsace a été l'un des premières terres françaises qui a été cultivé ? Parce que les agriculteurs du néolithique ont suivi le Rhin et ses berges alluvionneuses. Or, Il fallait faire une rotation régulière autour d'un village pour avoir des récoltes régulières. Malgré cela, au bout de 20-30 ans, il fallait déménager pour aller défricher un terrain ailleurs. Donc, quand on ajoute les contraintes : faibles rendements, terres qu'il fallait laisser régulièrement au repos, terres qu'il fallait abandonner, terres qui autorisaient une culture presque sans instruments, il y a une très faible proportion du pays qui puisse servir à l'agriculture. Et si les peuples cultivateurs émigrent, c'est justement parce qu'ils manquent de terres. Alors, régulièrement, on abandonne le village et on va un peu plus loin. C'est très cohérent pour tous ceux qui s'intéressent à la période en acceptant de faire l'effort conceptuel pour comprendre que les contraintes de l'époque sont très éloignées de nos contraintes modernes.

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La génétique des populations nous apprend que certains groupes d'hommes ont eu un énorme succès reproductif : leurs enfants ont eu un meilleur taux de survie . Le fait que les groupes dont l'émergence soit datée du néolithique prédomine aujourd'hui et que ces groupes aient une origine géographique dans le croissant fertile (et/ou Anatolie) ou en Egypte me paraît en faveur d'un scénario où les peuples maîtrisant la nouvelle technologie qu'était l'agriculture ont élargi de proche en proche leur zone de culture et d'habitat. L'haplogroupe E1b1b , très présent en Grèce (et dans les Balkans en général) est centré sur l'Egypte. Tous les groupes n'ont pas une expansion liée à l'agriculture et le groupe "R1b" , majoritaire en Europe de l'ouest, de même sans doute que les "cousins" R1a de l'Europe de l'Est ont été, semble-t-il, à la fois des agriculteurs, des métallurgistes et des cavaliers et l'énorme prépondérance des hommes de ces haplogroupes en Europe est sans doute liée à ce bon "tiercé".

Que peut on prouver ? Que "R1b" vient de l'est (Anatolie ou Caucase ,il y a doute sur ce point) et que la diffusion vers l'Europe de l'ouest a été suffisament tardive pour que les groupes actuels (sous-groupes de "R1b") soient datés d'après 2500 avant JC (avec un peu d'incertitude sur la mesure) avec une phase préalable en Europe de l'Est. "R1b" n'existait pas il y a 6000 ans (pour prendre large) en Europe de l'ouest et maintenant de 50 à 60% des hommes de France, et de tous les pays d'Europe de l'ouest sont de cet haplogroupe et ils n'ont pas acquis ce chromosome Y "par diffusion" ; ils sont tous, je dis bien TOUS descendants d'un seul homme qui a transmis ce chromosome Y avec une (série de) mutation(s) qui permet de l'identifier et de suivre la descendance.

Désolé, mais je ne comprend rien.
Je ne dois pas avoir les bons repères dans l'espace et dans le temps et je m'enferme trop dans ma conviction que les cueilleurs-chasseurs sont devenus en interne, par auto-promotion, par évolution culturelle, des éleveurs cultivateurs.
C'est assez simple d'imaginer la découverte de l'agriculture: on récolte des fruits et des céréales sauvages, ils sont mal conservés, ils pourrissent, germent et donnent une récolte la saison suivante. Quand à l'élevage domestique, il s'est développé en capturant des trés jeunes animaux, trop petits pour les consommer, dont les parents ont été tués à la chasse. L'agriculture pouvait donc naitre partout dans le globe.

L'archéologie et les études génétiques me contredisent . En raisonnant sur une longue période se sont les agriculteurs sedentaires qui bougent et s'etendent de vallées en vallées et les chasseurs qui se stabilisent sur leur zone de traque. L'agriculture serait apparue trés localement et se serait développée par extension des populations agricoles en nombre et dans l'espace.
Si on pense à une agriculture née dans le Croissant Fertile et un déplacement vers l'ouest, en saute-mouton de vallées en vallées , ceci à chaque génération, combien faut-il de millénaires pour arriver jusqu'au bassin de Londres ?
je donne un répère au hasard , l'agriculture aurait démarré vers -8000 ans dans le bassin de l'Euphrate et arrive ainsi vers -1500 ans le long de la Thamise, avec partout des paysans qui auraient les mêmes ancêtres ? L'archéologie montre t-elle cette extension progressive de l'agriculture vers l'ouest ? On part ensuite du principe que ces populations ont cohabité assez pacifiquement avec les cueilleurs chasseurs vivant sur les collines, en particulier grace au troc des marchandises. En final se serait la démographie favorable aux cultivateurs , beaucoup plus que l'acculturation des populations de chasseurs qui aurait prévalue.

Et vers l'Est, comment l'agriculture est arrivée jusqu'en Amérique du Sud. Comment imaginer que se sont des cultivateurs planteurs de blé qui ont traversé le détroit de Beering ?
Toute cette théorie sur l'arrivée de l'agriculture en Europe est-elle transposable pour les autres continents ?

C'est bien ce qui s'est passé ... dans la zone d'origine des cultures ou des animaux en questions. Les céréales qu'on cultive actuellement en Europe viennent toutes du Proche-Orient (et le maïs d'Amérique, mais c'est une autre histoire). Il n'y avait donc aucune chance que l'on découvre ici comment les cultiver. C'est la même chose de la plupart des animaux d'élevage. Et là-aussi, la génétique montre le cheminement des différents animaux. Ainsi, tous les moutons qu'on trouve en Europe descendent d'un troupeau de quelques centaines de têtes et en ce qui concerne les chèvres, il me semble que le chiffre doit être de quelques dizaines. Ces animaux n'ont pas émigrés tout seuls, il ont suivi les populations d'éleveurs qui se sont déplacés en emmenant leurs troupeaux.

Même dans les régions ou il y avait déjà des chèvres sauvages, les apports locaux restent des plus limités.

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