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Message Publié : 25 Jan 2010 12:20 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 11:01
Message(s) : 759
Je vois bien le chemin des semences de blé , ou d'une souche de mouton, mais pourquoi ne pas l'imaginer par échange entre paysans. Des cueilleurs chasseurs européens , cultivateurs de légumes et légumineuses qui se seraient procurés des nouvelles semences ou des nouveaux animaux domestiques. Dans les tribus les plus isolées de Papouasie on trouve bien des cueilleurs-chasseurs qui sont aussi des planteurs d'ignames.


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Message Publié : 25 Jan 2010 16:37 
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Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
Message(s) : 250
Localisation : du pays des Redones
Il y a cet article récent (janvier 2010) qui confirme enfin ce que tout le monde avait fini par comprendre, que l'haplogroup R1b en Europe, date du néolithique et non pas du paléolithique
http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000285

Je n'ai pas la prétention d'avoir tout compris de l'article, mais les cartes sont assez parlantes et montre qu'il faut bien savoir interpréter les résultats génétiques.
La carte A montre les dates des site néolithiques
La carte B la fréquence de l'haplogroup R1b1b2 en Europe.
(Si on s'arrêtait à cette carte, on n'a pas du tout l'impression que l'Anatolie est le foyer d'où serait partie R1b1b2)
La carte C montre la diversité de l'haplogroup R1b1b2.
Et là, c'est flagrant, C'est en Turquie et dans le sud-est de l'Europe qu'on trouve les différentes branches de l'Haplogroup R1b1b2, alors qu'en Europe de l'Ouest, il y en a plus tellement (la très grande majorité sont descendants de P312, une des branches R1b1b2)
C'est classique et tout à fait compatible avec une migration par vague.
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Message Publié : 25 Jan 2010 18:35 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 20 Jan 2010 2:06
Message(s) : 11
Bon, ceci dit les auteurs n'utilisent que 9 marqueurs ce qui est un peu faible , sans doute pour être les premiers à publier un fait que tout le monde commençait à comprendre (l'origine en Anatolie ou Caucase). Je n'excluerait pas que les cartes dont les effets de courbes de niveau par ordinateur sont très esthétiques mais peut être aussi un peu trompeurs soient affinées prochainement.

On peut argumenter que la variabilité de R1b1b2 en Anatolie résulte du croisement de groupes de R1b1b2 dans cette région carefour et ne démontre pas nécessairement une région d'origine. Reste la succession des SNPs ; je ne rentre pas dans les détails mais on a la succession suivante : M269 , L23 , L51 , L52 , L49 , P310 ; puis viennent P312 et U106 les 2 branches de R1b1b2 qu'on retrouve à l'ouest de l'Europe. C'est vers la Turquie qu'on trouve des M269+ L23+ L51- L52- L49- P310- c'est à dire des formes anciennes , et c'est à l'ouest qu'on trouve les formes ayant toute la série des mutations témoins des changements que le groupe a connus. Pour résumer : qualitativement je n'ai pas de doute sur ce que montre les cartes mais cet article appelle une continuation avec des données plus convaincantes.


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Message Publié : 01 Fév 2011 19:11 
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Polybe
Polybe

Inscription : 01 Fév 2011 18:14
Message(s) : 88
bonjour,

nouveau venu sur ce forum, quoique pur néophyte, je m'intéresse un peu à ces questions; veuillez excuser par avances les éventuelles erreurs ou bévues que je pourrais commettre...

sur le point atteint, quelques rélexions:
- ne confondons pas arrivée de l'agriculture en europe avec la migration des indoeuropéens (qui portaient entre autres le R1b1b2); ce sont deux phases diférentes, chronologiquement et ethnologiquement parlant; il semble acquis pour une très grande majorité de spécialistes que l'introduction de l'agriculture en europe débuta vers -7000ans bce pour atteindre l'extrême ouest vers -4000 ou -3000ans. Entrer dans une précision plus grande dépasserait largement la capacité de nos instruments d'évaluation, d'autant plus qu'une définition exacte et précise de ce qu'est le début de l'agriculture manque... les indo-européens, c'est 2000 ou 3000ans plus tard, et ils n'ont rencontré que très peu de peuples cueilleurs-chasseurs, cueilleurs-chasseurs qui avaient déjà accédé à une agriculture depuis plusieurs millénaires... ces grandes lignes paraissent faire consensus, les débats se portant généralement, pour l'une et l'autre de ces migrations, sur des questions de datation, de modalités de la migration et de la transmission culturelle, de l'origine des peuples concernés, leur génétique, sur les éventuels métissages (dans tous les sens du termes), sur les aléas, etc... il reste sur ces points de larges zones d'ombres et de vastes espaces de débat, voire d'engueulade...
- ne commettons pas l'anachronisme de confondre le concept de "peuple" au néolithique, ni celui de "culture" ou de langues, ni même d'agriculture, avec les réalités et les sens modernes que nous vivons aujourd'hui. Certes, les agriculteurs d'aujourd'hui sont stables, voire un peu casaniers, mais au néolithique, la Politique Agricole Commune n'existait pas encore, et nul Fonds Européen ne bloquait le paysan dans le remboursement des emprunts et la culture du maïs. Par contre, les modalités de reproduction des enfants devaient être à peu près les mêmes qu'aujourd'hui, et un robuste jeune homme et une accorte jeune fille placés de part et d'autre d'une frontière administrative finissaient le plus souvent par se mélanger.
- tout ce qui a pu être découvert sur ces migrations ces dernières années montre que le processus était marqué par la complexité, les arrêts, les évolutions subies ou non, les mélanges de cultures, les retours en arrière, etc... cela n'avait rien de la migration déterminée d'un peuple vers un destin tracé.. en gros, éloigné de toute simplicité, de toute pureté (qu'elle soit culturelle ou génétique), de toute concience de "peuple" (mais peut-être de clan). Raisonner comme si les choses s'étaient déroulées de façon linéaire est une erreur à mon humble avis.

bon, dérangement, la suite au prochain post..


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