Bonjour à tous!

Il y a un moment déjà que je souhaitais aborder ce sujet qui me passionne au plus haut point dans le présent forum!

Certes je le concède on s'éloigne des préoccupations humaines à proprement parler pour s'intéresser à une lignée d'animaux différente de la nôtre, encore que cette lignée et les diverses espèces qui la composent, a souvent revêtis une grande importance pour le genre humain, y compris donc au niveau culturel!

Mais donc ici je propose de discuter avec vous de l'origine des oiseaux et pour ce faire je vais rappeler deux point importants!

1. Les oiseaux ont un véritable succès évolutif! Il y a environ deux fois plus d'espèces d'oiseaux que de mammifères, les oiseaux formant le plus grand clades des tétrapodes avec plus de 10'000 espèces à travers le monde, voilà qui force le respect!

2. Les oiseaux son des dinosaures! Ben oui cela veut donc dire que les dinosaures sont encore plus nombreux que les mamifères aujourd'hui, eh oui il n'ont l'ont mis dans l'os les dinosaures! Néanmoins ce dernier point peut en surprendre plus d'un aussi voici quelques menus rappels assez intéressants!

Eh oui les oiseaux sont des dinosaures!



Cela signifie que les amis à plumes que nous observons tous les jours dans nos jardins, rues, villes, forêts et campagnes, sont en fait une variété de dinosaures parmi d’autres, les oiseaux constituent en fait la seule variété de dinosaures qui existent de nos jours.

Certains me diront alors que ce n’est pas vrai que les oiseaux sont très différents des dinosaures qui eux étaient énormes et couverts d’écailles. Mais justement non, beaucoup de dinosaures étaient en fait de petites tailles et déjà recouverts de plumes.

Voici une reconstitution artistique de quelques dinosaures à plumes, notez qu’on y voit également des oiseaux, les oiseaux étant des dinosaures à plumes parmi d’autres et donc ce sont bel et bien des dinosaures.



Une autres illustration scientifique cette fois-ci, est celle des squelettes de différentes espèces de dinosaures dont les oiseaux modernes, cette image illustre également les liens de parenté des différentes espèces en question! On remarque immédiatement que les oiseaux sont très semblables aux dinosaures nommés théropodes et c’est normal puisque les oiseaux sont eux-mêmes des dinosaures théropodes, on remarque d’ailleurs vite que ces petits dinosaures théropodes cousins des oiseaux, sont bien plus semblables aux dits oiseaux qu’à bon nombre d'autres dinosaures, les vélociraptors, dont nous savons qu'ils avaient des plumes, ressemblent bien plus aux oiseaux qu'au diplodocus.



Image plus grande

Pour terminer la petite histoire les oiseaux sont les descendant de certains dinosaures et ont cohabités avec bon d'autres autres dinosaures (peut être même avec la plupart des dinosaures) jusqu’à l’extinction des ces derniers. Mais donc les oiseaux ont vécut côte à côte avec les autres dinosaures et en fait ils formaient simplement une lignée de dinosaures parmi d’autres. Mais donc ils furent les seuls dinosaures à survivre et aujourd’hui ils sont les derniers représentants de ce grand groupe d’animaux disparus. Aussi n’oubliez pas que lorsque vous observez vos amis à plumes dans votre jardin vous avez alors la chance de pouvoir observer des dinosaures vivants et donc pas besoin du Jurassic Park de Steven Spielberg pour observer des dinosaures même si la plupart d’entre eux ont hélas disparus.

Charmant Petit Dinosaure Coloré De Nos Jardins


Maintenant certains remettent en question l'affirmation voulant que les oiseaux sont des dinosaures, j'ai notamment eu l'occasion de discuter avec un tenant du Dessein Intelligent qui me pointait les objections d'une poignée de scientifiques remettant en cause la parenté dinosaures-oiseaux, cependant ces objections sont pour le moins bancales et elles ont déjà été réfuté, j'ai d'ailleurs retranscrit ici mes réponses à ces objections, réponses que j'avais adressé, je le rappelle à un tenant du Dessein Intelligent!

Pour plus de détails sur la controverse dinosaures-oiseaux vous pouvez également vous référer à cette discussion sur le forum rationalisme.org et à laquelle j'ai participé sous le pseudo de Hans!

J’ai eu l’occasion en effet de lire dans quelques revues la théorie selon laquelle les oiseaux étaient les descendants des dinausaures et que la plume était bien présente chez certaines espèces de dinosaures de l’ère secondaire.
Cela étant dit, je me demande pour quelle raison cette espèce particulière seule a survécu à l’extinction massive qui s’est produite il y a 68 millions d’années. Est-ce du fait de leur petite taille ? Mais bien d’autres petits dinausaures ont disparu. Comment peut-on expliquer cela ?

C'est un vaste débat il me semble. Mais je pense que la capacité à voler y est pour beaucoup. Les oiseaux ont sans doute pu occuper des niches écologiques libres et donc se multiplier. Pour ce qui est de la petite taille, évidemment c'est un excellent moyen pour survivre ; sur un espace donné il y a toujours plus de petites créatures que de grosses (rapport à la quantité de nourriture potentielle. Donc si une catastrophe ou un changement climatique transforme les conditions d'existence à telle point que chaque espèces (grosses comme petites) perd disons 80% de ses effectifs, il y aura plus de petites créatures aptes à se reproduire ce qui leur assure un potentiel de multiplication plus élevé...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Logique en effet. Seuls les petits animaux ont survécu au cataclysme. Je pense que votre explication en rapport aux capacités d’adaptation et au ratio de nourriture disponible est satisfaisante.
Cordialement

Certes les oiseaux avaient deux avantage majeures la petite taille et la capacité à voler!

Néanmoins il ne faut pas oublier que des craétures aussi peu mobiles et à sang froid que les tortues et les crocodiles ont survécut! Un autre facteur non négligeable doit être pris en compte dans la disparition des autres lignées de dinosaures et ce facteur est la simple chance!

1. Etant donné que les oiseaux ont été décrits avant les dinosaures, fusionner les deux clades (comme on dit maintenant, je crois) revient à inclure les dinosaures chez les oiseaux, et non l'inverse. Ce n'est donc pas le rouge-gorge qui est dinosaure mais le tricératops qui est oiseau.

2. Néanmoins, il peut être compréhensible qu'à partir d'une différenciation marquée on use de termes différents pour désigner des organismes différents, par exemple les oiseaux oiseaux et les oiseaux dinosaures. Et comme ces clades sont arbitrairement tracés entre espèces voisines et chaînons non manquants, la désignation peut être tout autant arbitraire, par exemple à plumes pour les oiseaux et sans plumes pour les dinosaures. Après tout, les chordés ne sont que des vers différenciés, sauf qu'on peut qualifier différemment ceux qui perpétuent les caractéristiques primitives et premières de ceux qui ne les perpétuent plus mais en arborent de nouvelles.

Et la principale qualité du tricératops, c'est qu'il perpétue les caractéristiques de ses ancêtres dinosaures tandis que les oiseaux en modifient certaines graduellement mais radicalement au point qu'un novice saura trier les distinguer sans se tromper pour peu qu'on prenne la peine de lui indiquer la limite arbitraire et de lui donner les moyens de la contrôler.

3. Et quoi qu'on use de termes différents pour désigner des clades différents (teckels/loups, humains/pongidés, oiseaux/dinosaures), ça n'enlève rien à l'appréhension de leurs ascendances communes : nous sommes d'accord avec ce que vous présentez.

Mais il ne s'agit pas de fusionner les deux clades, "juste" de ramener la classe des Oiseaux dans le sous-ordre des dinosaures Théropodes.

C'est très logique en somme. Si cette classe intègre le sous-ordre ou devient une super-famille, qu'adviendra-t-il des ordres et familles des oiseaux ?

Avec super-ordres, sous-ordres, super- et sous-familles, on s'en tire toujours
Le vivant peine de plus en plus à rentrer dans les cases de Linné, il faut bien plier celles-ci à celui-là, et non l'inverse.
Déjà que la taxonomie des oiseaux a complètement changé (l'ordre des familles a été bouleversé, et avec lui, celui de nos guides ornitho...)

C'est clair en fait les classifications du temps de Linné sont souvent aujourd'hui complétement dépassé! L'exemple classique est celui de la classe des reptiles, contrairement à celle des oiseaux qui est toujours valide car monophylétique celle des reptiles ne l'est plus car paraphylétique!



On remarque que phylogénétiquement les oiseaux forment par exemple un sous-ensemble des Archosaures, incluant crocodiles et dinosaures puis si nous entrions encore d'avantage dans les détails nous verrions que les oiseaux forment un sous-ensemble des dinosaures puis un sous-ensemble des dinosaures théropodes!

A ce titre par exemple les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards aussi bye bye classe des reptiles maintenant il faut distinqué les Lépidosauriens qui incluent les lézards des Archosauriens qui incluent les crocodiles et les oiseaux!

Cette classification n'est pas complètement dépassée, la preuve, au bout de 250 ans on l'utilise encore comme cadre général, bien qu'elle nécessite, inévitablement, des accommodements. C'est même la preuve de son exceptionnelle qualité, qu'elle soit encore utilisable pour un monde vivant bien plus complexe et dynamique que son créateur ne pouvait l'imaginer !

Oui j'ai été volontairement provoquant en disant complétement dépassée, mais l'idée est quand même là il faut revoir sérieusement la classification du temps de Linné car celle-ci est malgré tout dépassée en de nombreux points!

L'exemple des reptiles est flagrant mais nous pourrions également nommé les poissons qui eux aussi forment un groupe paraphylétique!

Techniquement le terme "reptile" est désuet!

Bien sûr le terme "reptile" est tellement ancré culturellement que l'on est pas prêt de s'en débarasser néanmoins lorsque l'on discuter phylogénie ce terme peut d'avantage mener à des confusions qu'autre chose!

Tient pour ceux qui comprennent l'anglais voici une excellente vidéo à ce sujet, vidéo amusante car le gus qui s'exprime dans la vidéo (enfin pas le gus du début de la vidéo mais le gus avec de long cheveux et une barbe) explique justement à un clown créationniste (le gus que vous voyez au début de la présente vidéo) en quoi le terme "reptile" est quelque peu dépassé ainsi que le fait que les oiseaux sont des dinosaures!

Enjoy!

Geerup's Terrible Lizard Classification


Lien Direct Vers La Vidéo

Vous savez, les biologistes ne vous ont pas attendu, la classification évolue sans cesse.
Peu importe que le terme reptile soit désuet, l'essentiel est que tout le monde s'entende sur ce qu'on désigne par là, quels clades, quels taxons et pourquoi. Je doute qu'on évite beaucoup de confusions en les remplaçant par un néologisme gréco-latin de cuisine quelconque (et quand je dis latin de cuisine à propos de la classification, je suis encore gentil); idem, va-t-on devoir rebaptiser les oiseaux "aéronéosaures", par exemple, pour marquer leur filiation ? Que la classe des Oiseaux appartienne à l'ordre des Théropodes est assez clair en soi.

Re-salut Cuchlainn!

Euh dis moi, peut être n'est-ce qu'une impression de ma part et je m'en excuse d'avance si c'est le cas, mais ne serais tu pas un peu irrité par mes interventions?!

Car il n'y a pas de raison! Il n'y a pas de raison car nous sommes en phase pour dire que les oiseaux sont des dinosaures théropodes c'est à dire un des embranchement des dinosaures théropodes, les théropodes étant eux même un des embranchement du super-ordre des dinosaures!

Mais donc oui le terme "Reptile" peut mener à quelques menus confusions mais je n'ai à aucun moment dit qu'il fallait remplacer les terme existant actuellement par je ne sais quel néologisme, surtout pas le terme "Oiseaux" puisque celui-ci loin d'être désuet, désigne au contraire un groupe monophylétique qui ne pose aucune confusion lors de discussion en matière de phylogénie bien au contraire!

En fait pas le peine non plus d'inventer je ne sais pas quel néologisme lorsque l'on discute phylogénie, non ce que je dis c'est simplement que lorsque justement on discute phylogénie on préfère alors les termes "Sauropsides", "Anapsides", "Diapsides", "Lépidosauriens" et "Archosauriens" au terme "Reptiles"?! Ben oui pas besoin d'inventer des néologismes ici car comme tu le dis toi même très bien ici les biologistes ne nous ont pas attendus pour corriger le tire!

Non ce que je disais et je parle par expérience, c'est que lorsque l'on discute phylogénie évolutive avec par exemple un novice pour lui expliquer la dite phylogénie il est nécessaire de lui expliquer en quoi le terme reptile est désuet et remplacer ce terme par les termes les plus appropriés scientifiquement de manière à ce que la personne comprenne correctement les connaissance actuelles en matière de phylogénie évolutive!

Ce qui m'irrite, c'est que vos interventions donnent à penser que vous voyez les biologistes comme une espèce de quarteron de vieillards sentant le formol qui vivent encore au temps(sic) de Linné, qu'il faudrait d'urgence faire entrer dans l'ère moderne. En plus, vous vous contredisez puisqu'ensuite vous reconnaissez que les nouveaux termes existent et que les vieux ne peuvent guère déconcerter que les novices. La classification est revue en permanence et en temps réel, il n'y a nul besoin de réclamer à grands cris qu'on en change, comme si elle avait été scrupuleusement momifiée en 1758 et conservée intacte par des gardiens du temple sclérosés.