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Message Publié : 06 Sep 2010 16:00 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Le débat sur une possible première langue ne cesse de rebondir. Ce mois-ci, les Cahiers de Science & Vie ont pour objet la naissance du langage.

La plupart des linguistes disent qu'en l'absence de toutes traces écrites, il existe une espèce d'horizon linguistique qui se situe il y a environ 8000 ans. Pour expliquer cela simplement, un observateur arrive à voir de plus en plus loin au fur et à mesure qu'il monte sur des observatoires de plus en plus haut. Mais, à un moment, ça vue est bouchée par l'horizon. De même, les linguistes peuvent en utilisant les outils de leur science se faire une idée des différents proto-langages, mais, ces reconstruction ont des limites qui dépendent des connaissance que l'on possède des plus anciennes langues connues. Donc, vu que les plus vieilles langues ont environ 5000 ans, nous pouvons avoir un aperçu du langage parlé il y a 8000 ans. Je dis bien un aperçu, pas une connaissance intime de ces proto-langues avec orthographe et grammaire.

Pour aller plus loin, les archéo ou paléo-linguistes en sont réduits à des conjonctures.

Globalement, on sait que les sapiens antiques ont un cerveau très proche du notre. Donc, il est probable que l'homme parle depuis au moins 80 000 ans. On pense, logiquement, que les divers pré-sapiens devaient avoir des langages moins élaborés que le notre sans pouvoir déterminer exactement les structures de ces langages.
On a essayé 2 approches différentes pour essayer de placer une barrière. En fait pour placer 2 barrières. La première est de déterminer depuis quand les humains ou les préhumains ont la possibilité d'avoir un langage articulé. Mais les éléments nécessaires (cerveau développé pour et appareil locutoire développé) laissent très peu de traces fossiles.

La seconde limite est celle du langage articulé complexe comme le notre. On pense qu'entre l'acquisition du langage et cette limite, il y a eu une période plus ou moins longue où les humains utilisaient un proto-langage à la grammaire simplifié, voire quasi-inexistante.

Donc, pour place cette seconde limite, les spécialistes ont eu l'idée de deviner quelles activités humaines ne sont réalisables qu'avec un langage complexe.

Dans un premier temps, on a pensé aux outillages complexes. Or, il est assez facile de démontrer que si on peut facilement copier un mode opératoire par imitation en voyant un autre artisan opérer, c'est plus compliqué si l'explication est simplement vocale.

On a donc pensé à la guerre ou à la chasse. Mais, il suffit de quelques signes ou quelques mots pour mener la plupart des actions dans ces activités humaines.

Puis la religion ou la culture ... Mais, là on n'a que des imprécisions et il est difficile de donner des faits précis qui justifieraient le recours à un langage articulé complexe. Même si de nombreuses personnes pensent que celui-ci devait exister lors de la "révolution culturelle du paléolithique supérieur".

Voici qu'on propose une activité complexe qui suppose une préparation minutieuse en amont de sa réalisation avec des communications entre les divers participants et décideurs. Il s'agit des premières traversées vers des continents ou des iles lointaines. Si pour rejoindre des terres proches, il faut peu de préparation, dès que la traversée dure plus de 3 jours, on pense qu'il fallait une préparation. Les 3 jours représentant dans les meilleures conditions environ une centaine de kilomètres.

Effectivement, vers -60 000 ans BP, l'homme à atteint l'Australie et la Nouvelle-Guinée. A l'époque, le niveau de la mer était plus bas et les iles indonésiennes étaient les points culminants du plateau continental émergé, que l'on nomme Sunba. L'Australie et la Nouvelle-Guinée faisant partie d'un petit continent qu'on nomme Sahul. Or, il n'y a jamais eu de bandes de terres permettant de rejoindre à pied sec Sahul depuis Sunba. L'hypothèse d'une migration accidentelle étant rejetée par la plupart des spécialistes de la période. On en déduit que l'homme a du mener des expéditions en vue de coloniser ces terres. On a du mal a envisager comment l'homme aurait pu réussir ces expéditions sans un langage articulé. On en déduit que ça fait au moins 65 000 à 70 000 ans que l'homme parle des langues complexes comme celles que nous utilisons à ce moment.

Petit point qui a son importance, il ne faut pas croire que l'homme à développer un langage articulé complexe pour pouvoir aller conquérir l'Australie. La colonisation de l'Australie est une preuve de la possession d'un langage articulé, pas la cause de de l'acquisition de ce langage.

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Message Publié : 06 Sep 2010 21:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Très intéressant tout cela! J'aurais une question parallèle ; je me souvient avoir parcouru récemment un article traitant d'une étude menée sur des signes récurrents dans les grottes rupestres évoquant une possible "proto-écriture", quand est-il précisément?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 06 Sep 2010 22:06 
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Pédro a écrit :
Très intéressant tout cela! J'aurais une question parallèle ; je me souvient avoir parcouru récemment un article traitant d'une étude menée sur des signes récurrents dans les grottes rupestres évoquant une possible "proto-écriture", quand est-il précisément?


Qu'il est possible que ce soit une proto-écriture ... Mais qu'on n'arrivera sans doute jamais à décoder. Pour 4 raisons :
1°) on n'a pas beaucoup de signes;
2°) il y a des signes qui sont représentés dans divers sens sans qu'on puisse savoir si le sens à une signification ou pas;
3)° on ne connait pas la langue qui serait éventuellement transcrite;
4°) les signes qu'on possède sont parfois très disséminés dans l'espace et le temps. Comment savoir si un signe de hache vue dans telle grotte à la même signification que le même signe de hache qu'on va trouver sur une paroi rocheuse à plusieurs milliers de kilomètres et datés de 5 à 10 000 ans plus tard.

Mais, certains commencent à créer des recueils listant tous les signes avec les contextes et les associations fréquentes. Disons que le jour où l'on pourra démontrer que c'est une proto-écriture, on pourra considérer que c'est déjà une sacrée victoire.

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Message Publié : 06 Sep 2010 22:22 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Effectivement et un large pan de notre représentation de la naissance de l'écriture en serait pas mal transformé. Il y a encore du travail en tout cas sur un sujet si peu renseigné.

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Message Publié : 06 Sep 2010 22:34 
La question du langage implique uen autre question : les chiffres .

Si on peut parfaitement accepter le comptage sur les 2 mains jusque 10 puis "beaucoup" pour tout ce qui dépasse "10",ce concept ne permet pas les calculs qui nécessitent non seulement des opérations,mais des données archivées sur de longues périodes (sinon comment faire des calculs astronomiques de base (recherche des solstices) .


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Message Publié : 06 Sep 2010 23:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Re: Message du 6 Septembre 17h00

Narduccio,

un grand merci pour votre exposé. Surtout concernant les deux barrières. J'ai déja fait des recherches pour un forum anglais et je pense que c'est plutôt la premère barrière que j'ai recherchée, mais je ne suis pas sûr.
Je place d'abord le lien pour moi-même, pour chercher demain dans cette source et peut-être dans des sources françaises:
"L'histoire de la voix humaine"
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=3650657
Et peut-être que ces recherches sont déja démodées, car les connaissances sur le sujet évoluent assez rapidement.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 08 Sep 2010 17:27 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 29 Mai 2009 20:03
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La possibilité que l'homme ait eu un langage élaboré d'abord en langage des signes avant d'avoir un langage articulé a-t-elle déjà été pensé par des scientifiques ?

En effet, de nombreux primates ont pu apprendre un tel langage, certes de manière limité, mais tout de même au point que la possibilité d'en faire témoigner dans un procès à déjà été évoqué.

Quelques exemples:
Koko (gorille) maitrise plus de 1000 signe et comprend environ 2000 mot prononcé en anglais, Washoe (chimpanzé) environ 250 signes, kanzi maitrise pour s'exprimer 350 signes environ (il s'exprime à l'aide d'un clavier) mais surtout comprend environ 3000 mots anglais...
On a également vu le cas d'une mère chimpanzé apprenant certains signes à l'un de ses petits.

Ces animaux ont une capacité intellectuelle inférieure à la notre, et ne peuvent pas parler un langage articulé pour des raisons biologiques. Je me demande donc si l'un de nos ancêtres, Homo habilis par exemple, qui a une capacité crânienne plus élevé qu'un chimpanzé n'aurait-t-il pas pu d'abord s'exprimer par signe, puis ce moyen de s'exprimer se perpétuant au fil des millénaires aurait pu être la base d'un langage des signes de plus en plus évolué ?

Bien entendu je sais que tout cela ne repose pas sur grand chose, mais je voulais juste savoir si potentiellement il n'y avait pas de trop gros obstacles à un telle chose.


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Message Publié : 08 Sep 2010 20:49 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Parmi les spécialistes de l'origine du langage, personne ne pense qu'on a pu passer d'une langue des signes à un langage parlé.

Premièrement, de manière innée, même s'ils se servent de gestes, aucun primate n'a développé une langue des signes. Ceux qui ont appris un tel langage l'ont appris des humains.

Deuxièmement, on pense que si on était passé par une phase : langue des signes, on aurait des restes de cette phase dans notre manière de communiquer. Or, ce n'est pas le cas.

Mais, les exemples cités nous apprennent quand même pas mal de choses. Un animal avec une capacité crânienne d'environ 600 cm3, comme certains australopithèques ou d'autres pré-humains sont capables de comprendre un vocabulaire d'environ 3000 mots. C'est pas mal, dans certains groupes humains, on a noté des vocabulaires aussi limités. On estime qu'il faut environ 1500 mots pour une vie sociale minimale.

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Message Publié : 08 Sep 2010 21:01 
Je ne suis pas d'accord là dessus : les mimiques faciales et l'expression corporelle inapparente : le jeu des bras et des jambes par exemple , peut très bien être le reliquat d'un langage gestuel désappris au cours du temps .


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Message Publié : 08 Sep 2010 21:26 
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Gardiendelombre a écrit :
Je ne suis pas d'accord là dessus : les mimiques faciales et l'expression corporelle inapparente : le jeu des bras et des jambes par exemple , peut très bien être le reliquat d'un langage gestuel désappris au cours du temps .


Non, ça c'est la continuation du langage gestuel normal de tout animal. Et cela en dit plus long sur notre état d'esprit que pas mal d'affirmations parlées. Mais, ce n'est pas un langage.

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Message Publié : 20 Sep 2010 16:50 
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Tite-Live
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Il y a tout de même peut-être des choses à creuser dans cette idée.
Les autres primates s'expriment par gestes et par cris, cela peut même être étendu aux autres animaux...
En gagnant des facultés intellectuelles, l'homme a peut-être enrichi parallèlement son vocabulaire parlé et gestuel (par exemple les signes de la main pour "bonjour" ou "chut") avant de développer une langue complexe qui a finit par supplanter le parler gestuel.
Mais les deux vont de pair : même sans la capacité physique de produire un langage articulé, plusieurs types de cris enrichissent le vocabulaire, il est difficile de penser que l'homme aurait délaissé cet aspect pour se concentrer uniquement sur le gestuel.
Malheureusement, je doute qu'on puisse trouver un seul élément pouvant réfuter ou étayer cette hypothèse...

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Yoda

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Message Publié : 20 Sep 2010 19:10 
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Thucydide
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Peut-être ne parlait t-il pas ?
Non ceci est une certitude !
Peut-être que leur langage était corporelle ?
Peut être je ne pense pas que quelqu'un a notre jour puisse le prouver !
Peut-être que leur langage se résumer à des onomatopées ?
Surement au début peut être voir même surement que plus tard ils avaient un langage beaucoup plus évolué que des onomatopées !!


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Message Publié : 26 Sep 2010 22:07 
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Yoda a écrit :
Malheureusement, je doute qu'on puisse trouver un seul élément pouvant réfuter ou étayer cette hypothèse...


En fait, on peut en se basant sur le milieu et l'environnement. Un langage gestuel en forêt, dans une vie arboricole est peu adapté. Il ne peut être utilisé qu'à courte distance. Le bruit porte plus loin et comme on est masqué par le feuillage, on peut s'exprimer avec moins de risque de se découvrir vis à vis d'un prédateur.

Dans une prairie, c'est l'inverse. Parler, crier, c'est se découvrir. Mais pour lire un langage gestuel, il faut pouvoir se voir ... et pouvoir se faire face à face en sécurité.

A certaines périodes, on peut dire que l'homme ne pouvait pas s'exprimer à l'aide d'un langage gestuel parce qu'il n'y avait pas les bonnes conditions pour cela. A d'autres périodes, le langage parlé a du être plus difficile à utiliser du fait des conditions.

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Message Publié : 27 Sep 2010 19:39 
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Je dirais que ce n'est pas qu'une question de période, mais aussi de circonstance.
- approche d'un prédateur : pas le moment de faire de longs discours ou de faire de grands gestes : un cri d'alerte, tout le monde entend et court aux abris
- chasse en commun : il est nécessaire de rester discret, et les chasseurs sont proches les uns des autres : les gestes sont plus utiles

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Yoda

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Message Publié : 06 Oct 2010 18:32 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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La chasse aux gros gibiers nécessite la participation d'un groupe de chasseurs apte à communiquer entre eux une stratégie... cela implique donc un langage évolué... ça a été également l'un des arguments avancés pour appuyer le fait que néandertal devait disposer du langage...

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