Oui vous avez raison Zunkir. ce ne sont pas des modèles qui s'opposent mais qui se complètent. J'aime bien cette identification à un stade de proto-sedentarisation accompagnés de symboles nouveaux.
Peut etre que Gobleki etait une etape necessaire mais ne pouvait en soit pas aboutir à un modèle de société, sans profonds changements.
Par exemple dans le rapport avec les animaux, Gobleki a peut être permis à l' homme de ne plus avoir peur des animaux sauvages , à symboliquement les maitriser , les "integrer" en les representant sur des piliers antropomorphiques, ce qui serait une étape nécessaire à ,la suivante, la domestication.
Peut être qu'un site qui permettait de reunir ponctuellement plusieurs tribues de chasseurs cueilleurs , leur a donner envie de vivre ensemble en permanence et à accéleré le phénomène de sedentarisation et d'urbanisation ?

Très certainement et pour asscoier votre idée à celle de Cangadoba, la continuité est elle a rechercher à un niveau plus profond , plus modifié, plus subtil qu'une architecture spectaculaire qui elle ,disons , s'est diluée dans des structures plus modestes comme à nevali Cori mais intégrée (recupérée ?) dans un contexte de sendentarisation , d'agriculture, etc... plus abouti.

Après recherche on arrive à retracer une continuité Gobekli > Nevali Cori > Canoyu > Catal Huyuk , reste le cas du site Karan tepe a repositionner (est il un double à gobleki , une transition, une tentative de Gobleki à + grande echelle?)

Si on a maintenant une idée assez precise de la zone d'influence géographique de Gobekli, c'ets assez intéressant d'essayer de chercher s'il en reste quelque chose ailleurs, plus tard . Si ce site n'a impacté que la zone anatolie du Sud Est (ce qui serait déjà bien en soit) ou a eu une influence sur d'autres cultures plus eloignées, sous quelle forme , quelle a été sa remanence apres la disparition du site , etc... Beaucoup de question donc et de recherche encore

On a peu d'elements qui nous permettent de faire cette recherche d'eventuelle influence lointaines ou tardives de la "cullture Gobleki ". Les elements tangibles exploitables sont :

- les piliers en forme de T
- les piliers ou monument type "menhir" sculptés de façons antromorphique (avec des bras par exemple)
- le style vestimentaire de la statue d' Urfa
- Les quelques symboles gravés
- le style des petites statuettes type "déesse mère / fecondité"
- Le style et le choix des animaux representés
- les trous sur les hauts des piliers qui sont quasi généralisé sur chaque pilier. S'agit il d'un code ??

Tout ça sont des elements qu'on a abordé dans les 2 sujets mais qu'il faut creuser.

Un nouvel element que j'introduis est celui des pierres trouées trouvées à Gobleki. Il ya 2 styles caractéristiques :

Des trous rond et precis dans les piliers même de ce type:





tiens il y a encore des symboles sur le cotés de ces 2 piliers ! celui du fond est troué dans sa partie haute.

je viens de retrouver une vue plus elargie du pilier avec les bras et les symboles , ci dessous:



et le 2 eme style de pierres trouées qu'on retrouve aussi en miniature dans le symbole suivant:



mias qu'on retrouve aussi à gobekli dans une grande echelle (en bas au centre)



Il y a beaucoup à exploiter de tous ces éléments finalement

si un modérateur peut supprimer mon message du dessus (erreur de manip qui fait doublon) merci


agrandissement d'un detail sur pilier antropomorphique ( il semble tenir quelque chose entre ses mains , ou bien boucle d'une ceinture)



Noter la position des mains identiques sur tous les piliers avec bras et la statue trouvée à Urfa :



***

Impressionnante ressemblance de posture entre les Moia de l'ile de paques et la statue de la region de Gobekli tepe :
Dire que ces 2 artefacts sont séparés de 10 000 ans et au moins d'autant de kilomètres ça m'impressionne !

vs

heureusement le style diffère (bouche representée sur l'un et pas sur l'autre , style de nez et des yeux différents, doigts stylisés differement) sinon il faudrait se poser des questions urgentes mais la posture est identique. Je pense que c'ets une posture de culte ou de prière universelle ?

Sur le dessin (et sur ce pilier en particulier), la bande représente clairement des bras. Et on voit bien que le haut sert de tête. Mais est-ce que ces bandes représentent toujours des bras ? Je pense au pilier avec une large bande et un renard.

Etrange cercle de pierre. Je n'avais jamais remarqué ces trous.

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"Passa corselet d'or Et luisant haubert, Mit heaume sur sa tête En main prit une épée. Se jeta sur l'épée, Et s'écroula, blessée."
« Je parle espagnol à Dieu, italien aux femmes, français aux hommes et allemand à mon cheval. »

tu aurais la photo du pilier avec le renard . de memoire il me semble que c'ets bien des bras quand on la regarde de profil.
**
Maintenant que les elements sont sur la table, je vous livre une après l' autre mes tentatives (j'insiste sur le mot tentative , il ne s'agit que de pistes de recherches et d'hypothèses)


le style de la statue de Baillil Gol (Urfa)


à 15 Km env de Gobleki Tepe - decouverte près de l' etang Baillil Gol , au minimium contemporaine (certains archéologues estiment qu'elle prédate Gobleki de 2000 ans ! 11500 av JC selon le professeur Kürkçüoğlu d el'université d' Harran en Turquie) au site de Gobleki.
stature identique à celle des piliers , le lien est evident et je l' interprète comme un "auto portrait" des batisseurs de la culture gobleki , ou bien une representation de dieu de la fertilité masculine ou de la reproduction, car ces attributs sexuels sont bien visibles, il les a en "main" , ou bien le modèle qui a inspiré les batisseurs de Gobleki.
Ce qui est dans tous les cas exceptionnel puisque généralement ce sont des representations feminines qui dominent dans ces periodes proto-historique, et les reproductions genitales des hommes sont encore plus rare.

Une photo retrouvé dans son contexte de decouverte :



Miantenant observons cette posture digne , comme vous l'avez déjà souligné qui vous rappelle d'autre postures religieuses dans des civilisations plus récentes. On a faire à une representation d'un personnage au rang spirituel particulier.

Ce qui est tres marquant egalement est que ce personnage est habillé (du moins pour le haut) avec cet espèce d'ornement en double "V" chevron. L'image nous montre que ce n'est pas un collier (il n'ets pas accroché au cou) mais que ça fait parti du vetement. donc on a faire à des hommes qui apporte un soin particulier à leur vetement (ornement sur le vetement) , qui maitrise les vetements ( donc par extension la filière vetement , tissage et production de laine ou de fibres textiles) , d En soit ça me parait difficile qu'on est affaire qu' à des chasseurs cueilleurs non sedentarisés , n'ayant pas domestiqué ni le vegetal , ni l'animal , mais avec des tenues tres élaborées ! Ou alors ça demande a redefiner les competences des chasseurs cueilleurs du néolithique et leur "look" !

ce V doublé sur des vetements, ets ce que ça parle à quelqu'un dans un autre contexte ?

Dans le contexte gobleki je l'ai je pense retrouvé sur ce pilier :



Le cou de l' homme oiseau Il ya uara beaucoup a dire sur cette stele mais j'y reviendrais plus tard pour ne pas tout melanger. Pour moi le V est un symbole religieux qui indique une connection avec le ciel (au sens large) . On a sans doute une representation d'un homme impliqué dans une forme de religion ou de culte.
C'ets un symbole qu'on retrouve aussi dans les tenues religieuses:

. Le christianisme indique aujourd'hui que le V est symbole de l'accomplissment du "Verbe" mais peut etre sa signification est elle encore plus ancienne.

La statue à ses mains jointe au niveau de la ceinture. C'ets une position qu' on retrouve pratiquement sur les piliers de Gobleki :



mais aussi plus tard sur certaines statues sumériennes (géographique ce n'ets pas si loin que ça...)
Dans cette zone géographique (Turquie) c'est encore de nos jours un signe de respect en face des ainés, des anciens, et une position egalement usitée durant les rites (turcs islamiques) de prières au dieu

Je pensais à ce pilier :



Si la statue de Baillil Gol (c'est je crois statue la plus ancienne du monde) est nue, le motif triangulaire n'est peut-être pas le col d'une tunique mais un collier :
Il y a des statues-menhirs qui ont ce motif :



ou plus rond :



Pour l'interprétation de ce "col", il faut rester prudent : aujourd'hui, le moindre prêtre ou gourou est affublé, dans les films, d'une tunique avec un col en V. Ce signe est peut-être simplement là pour dire que le personnage que représente la statue est habillé.

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Merci esther pour les photos du menhir avec egalement le motif en double V . Ca provient de quelle culture ?
Biensur il faut une grande prudence pour moi ça me fait penser à des habits, avec une symbolique inconnue.

Pour le pilier avec le renard et les bras c'ets un autre pilier en ait que j'ai vu 1 fois en photo. j' yretomberais dessus promis

Maintenant le cas des pierres percées:
Cette photo resume la technique:
Il ya des trous tres regulier ronds dans certains piliers de Gobleki, sur des pierres et des series d'alvéoles sur les pileirs



Je ne connais pas la réelle signification pour les anciens peuples, de prendre la peine (et avec quel outil à cette epoque ?) de percer des trous rond dans des blocs de pierre
ou de faire des series de trous . C'ets une réelle surprise de constater ça a Gobekli, je n'en avais vu jusqu' àlors que sur des sites megalithiques tres localisés et beaucoup plus recents.

Par contre et sans tirer de conclusion je peux vous dire ou on retrouve cette pratique :

- chez les proto celtes. On en retrouve beaucoup en Irlande et angleterre :




A Malte (en méditérranée)

en Sardaigne et Sicile (tombe des geants)

et sur les dolmens dit "caucasiens" russes


Quant à une serie d'alvéole utilisée en symboles je n'en connaissais que au Sud du lac Baikal en Asie centrale , sur un site paléolithique appelé Malta (un rapport avec la Malta méditerranéenne ?)



Enfin et là ou je serais beaucoup moins prudent le cercle de pierre trouvé à Gobekli , je n'en connais qu'un seul autre au monde et identique , il se situe en Angleterre appelé Men An Tol ( An (a) Tol ?)

Non, non, le nom doit venir du gallois

Men = Pierre (comme dans menhir ou dolmen respectivement "pierre longue" et "table de pierre")
an = le
Tol = trou (en breton "toul", "poul", comme dans "reor toul", ("reor" signifiant "cul", pardonnez ma vulgarité, mais c'était l'exemple le plus clair que j'ai pu trouver)
Donc "Men an tol" = "pierre-le-trou"

Comme en page 2, ce sont des statues-menhirs de la fin du Néolithique en Méditerranée.




Impressionnant et dans un endroit particulièrement beau !



Sur la grande photo de mitra, il y a encore des "bras" mais c'est peut-être autre chose parce que ça descend très bas.

Pour ce qui est des trous obtenus, ils ne sont peut-être pas symboliques mais sont là pour faire passer quelque chose (une poutre, des sortes de cordes ou autre chose). Sur les menhirs en milieu ouverts, je vois plutôt ça en rapport avec le soleil (mais c'est de l'interprétation)...

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ah merci pour votre traduction du galois. Je suis tombé hier sur une etude menée par un turc qui fait
un parralèle linguistique justement entre Stonehenge et la Turquie. ca me parait tiré par les cheveux mais je vais
quand même la reproduire au cas ou certains pourrait nous eclairer sur ces langues ;

L'auteur s'appelle Polat Kaya (vous pourrez faire une recherche sur le net) et il etude l' heritage des civilisations d'Asie centrale. Evidemment il s'arrête sur Gobleki Tepe et fait une etude linguistique puis un lien audacieux avec stoneHenge et la cuture druidique.

D'abord il donne sa version linguistique des piliers en T:

En sumerien le mot "ATTA" et le même que en turc " ATA" et signifie: Père (dans le sens père de quelqu'un , ancetre)
en turc ATAM signifie: Mon père , mon ancêtre. Il sufit de remplacer le T par le D pour que cela devienne l' ADAM universel...
En Sumerien UTU signifie le Dieu-Soleil et uT le feu . globalement il fait du T un symbole central dans les languages et culture d'origine Turaniennes.

Ensuite il fait l'etude du mot TEPE dans Goblkli Tepe:
Le mot Turc "TEPE" signifie Montagne , ou obet en forme de montagne , ou sommet d'une montagne , par exetension le sommet de l' homme (la tête) . On retrouve cette racine dans les mots anglais TOP / TIP et chez les indiens natifs americain avec les mots TIPI /TEPEE / TEEPEE . Le mot Trurc TEPE ER signifie l'homme au sommet, le roi , le hero.
Il signifie aussi l' hommecaché qui vit dans le haut (la Tête - TEPE) . C'ets pour les turcs la partie la plus importante du corps. une chose sans tête n'est rien d'autres qu'un corps mort . Cette psychologie retranscripte dans la linguistique
Ca explique aussi ce qu'on a vu dan sle sujet "civilisation du taurus" les gravure d'hommes decapités laissé aux vautours, pourquoi les cranes faisait l' objet d'un culte particulier à catal Huyuk , pourquoi on coupait la tete à des ennemis, pourquoi les hittites ne cherchaient pas à recuperer les corps de leur soldats morts, etc...
Les pileirs antropomorphique en T dont le haut symbolise la tête s'explique aussi peut etre de cette façon.
Par ailleurs en turc "TAPI" qui est un derivé de mot TEPE signigie l'action de faire un culte, TAPI OY par exemple = Temple
Donc le fait que Gobleki Tepe soit construit sur une colline artificelle est tout sauf un hasard si ce site etait destiné à un culte. Et les piliers en T pourrait representer dans ce culte les têtes de pierres des ancêtres morts.

Maintenant le lien avec Stonehedge (selon lui)
Instinctivement des structures en cercle avec des piliers erigés , ça rappelle fortement ce site. On a va que TEPE le mot truc avait un lieu avec TOP et TIP anglais.
Mais quel lien avec le nom STONEHENGE ?
STONEHENGE, réarrangé lettre à lettre est l' anagramme du mot d'origine "GONESH-ENET" qui pourrait etre la version anglicisé de l'expression turque "GÜNEŞ ANITI" signifiant "Monument du soleil" !
STONEHENGE réarrengé lettre à lettre donne aussi " GON-ENE-TESH" anglicanisé du turc " GUN-ANI-TAS" qui signifie monument du soleil en pierre.
Pour une raison qui nous echappe ceux qui ont donné le nom Stone henge connaissait le nom d'origine mais l'aurait volontairement melangé pour brouiller les pistes et garder ses origines secretes ?

Stonehedge et gobekli partagent ce choix de forme d'enclos circulaire que les specialsites appelle religion de l' "oeil" . Le soleil en ancien turanien est nommé " L'oeil du dieu du ciel". peut etre un indice de plus.

Que dire de l'analyse des druides , censé oeuvrer à stonehedge:
Druid en anglais on sait tous ce que sa signifie. La racine d'origine serait DUR-ID , un anglicanisme de l'expression en turc
" TUR IDI " = il/elle etait TUR = Il / elle etait TURC
DRUIDIC en anglais donne la même chose => DURC IDI => TURK IDI = il/elle etait Turc
Les turaniens sont connus pour avoir eu de tres puissants SHAMAN (ISAMAN en turanien = l' Homme lumière, ou l' homme illuminé). Sont ils partis essaimer leur cultes - magies / officier jusqu' en angleterre ??

-je viens de lire ton message esther pendant que je postais -

Un ami vient de me parler d'un site que je ne connaissais pas du tout, datant de la fin de l'âge du bronze-début de l'âge du fer (fin IIè-début Iè millénaire): les Taulas de Minorque (taulas de minorca). Ca ressemble vraiment beaucoup à Göbekli (9000 ans plus tard ) :















Un article sur Persée : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/crai_0065-0536_1949_num_93_3_78424


Des mégalithes sont pris dans un mur circulaire. Au centre, une "table", une pierre en T (en deux parties), comme à Göbekli. Mais apparemment le bâtiment était recouvert d'autres pierres (comme à Malte ?), comme on peut le voir sur la dernière image.

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Ca ressemble enormement oui ! BRAVO pour ce site !

Et chaque fois qu'on essaye de rechercher des liens , on atteri sur des zones -periodes de megalthisme européen plus ou moins liés aux celtes. Est ce qu'ils auraient fait un periple style Malte (qui est un haut lieu megalithique avant les sites espagnols, italiens, etc..) et puis remontée vers l'espagne d'un coté, l'atlantique français , et/ou par le sud sicile, sardaigne, corse ( les menhirs antropomorphiques corses presentent quelques ressemblances aussi) , jusqu'en angleterre ?
Avec la "fermeture" de Gobleki" ils ont du peut etre aller ailleurs rebatir / convertir de nouveaux peuples et reconstruire dans des nouveaux lieux ?
Le probleme de ce scenario c'ets que le megalithisme "européen" commencent à Malte vers 5200 av JC . Gobleke est enterré vers 8000 av JC ... ça laisse un ecart important de presque 3 millenaires.
Maintenant des sites comme à Malte ou le site des taulas de Minorque que tu présentes , ça veut dire qu'on aurait a faire à une caste (plus avancée) capable de mobiliser (manipuler ?) n'importe quel peuple néolithique et de les former , pour essayer de reproduire le culte originel de leur foyer d'origine?

Parce que personnellement j'ai de plus en plus de doute que des tribues disparates de chasseurs cueilleurs aient pu atteindre ce stade de construction à ce moment là , seuls et sans s'etre sedentarisé completement au préalable.

J' ai peur que face au caractère exceptionnel de ce site , on ne se laisse entrainer vers des tenatives d'explications
farfelues. Il y a trop d'ecart entre la datation du site de Gobekli Tepe et les debuts du megalithisme dans d'autres zones.
Il y a quelque ressemblance mais bon voila nous sommes tous des etres humains avec un mode de fonctionnnement proche.
Les constructeurs de megalithes en europe ont du passer sans doute par les mêmes envies et mêmes phases que les chasseurs cueilleurs de Gobleki.
Je pense qu'il faut déjà se concentrer sur le matériel que nous offre ce site (ses piliers, ses sculptures, ses symboles, son art , etc..) et d'autres sites connexes et proches dans le temps et géographiquement, plutôt que d'extrapoler sur de longues periodes ou distances une éventuelle influence.

D'accord pour dire qu' il ne faut pas chercher de continuité ou d'influences avec les autres cultures. A notre niveau, ça n'a aucun intérêt et ça ne mènera à rien.

Par contre, la comparaison est très utile à mon avis pour comprendre le site de Göbekli : elle permet de déterminer la fonction de certains éléments, d'en définir l'originalité et le "classicisme", et même de "voir" des choses qu'on ne voyait pas car on n'y prêtait pas attention.

Par exemple, on voit bien que certaines Taulas sont couvertes de dalles de pierre mais que ce n'est pas cette option qui a été choisie à Göbekli (sinon on en aurait trouvé des traces). Par contre, c'est un élément de plus pour considérer que les piliers étaient couverts par un toit.
La comparaison des piliers antropomorphes avec les statues néolithques est également intéressante car la bande horizontale ressemble aux ceintures qu'on trouve sur les statues-menhirs.
Même si finalement ça n'a pas fonctionné, la comparaison avec la vache solaire était très intéressante. Il y a aussi la comparaison avec les rites Parsis, l'oiseau Bâ, Catal Höyük... qui n'est pas inutile.

Les archéologues travaillent beaucoup par comparaison.

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