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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 07 Juin 2011 16:21 
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Salluste
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Geopolis a écrit :
Hierosnimus a écrit :
il est plus que probable que les ancêtres de neanderthal étaient aussi africains! [...] Des lignées de néanderthal se seraient répandus en Europe, bien avant l'arrivée du mélange homo sapiens/neanderthal.

Léandros a écrit :
Les ancêtres de Néanderthal africains aussi et n'avaient pas assez dérivés génétiquement d'où l'hybridation possible au moyen-orient.

J'ai du mal à suivre vos conceptions des origines et évolutions des néandertaliens.

Les erectus apparurent en Afrique et furent les premiers hommes à quitter l'Afrique pour se répandre dans l'Ancien Monde il y a deux millions d'années. On les retrouve très rapidement jusqu'en Chine et sur Java.

Ils sont dans le Caucase vers 1,8 million d'années et en Europe il y a 1,5 millions d'années, occupant l'Espagne vers 1 million d'années.

Il y a environ 800.000 ans, les erectus installés en Europe se trouvaient géographiquement isolés des autres erectus de l'Ancien Monde. Ils évoluèrent graduellement vers le type néandertalien (avec un type intermédiaire baptisé homme de Tautavel entre 800.000 et 300.000 av. J.-C.).

Le type néandertalien succède donc au type de Tautavel entre 500.000 et 200.000 av. J.-C.

Certains néandertaliens ont colonisé le Proche Orient (120.000 av. J.-C.) et le Maghreb (50.000 av. J.-C.) avant la disparition complète du type (vers 20.000 av. J.-C.).

L'homme de Neandertal a donc croisé le type sapiens au Proche-Orient (entre 100.000 et 40.000 av. J.-C.), au Maghreb (entre 50.000 et 30.000 av. J.-C.) et en Europe (entre 40.000 et 20.000 av. J.-C.).


En fait, néanderthal ne semble pas être une population très homogène, au point que certains spécialistes pensent que les os retrouvés au proche orient ne doivent pas être classés "néanderthal".
Plus on va vers l'Europe de l'ouest, plus la différence avec l'homme moderne est importante.
Dans ces conditions, on peut peut-être imaginer que ce que certains considèrent comme néanderthalien en Europe central et surtout au moyen-orient, est en fait une population déjà métissée.

Une page interressante:
http://www.hominides.com/html/reference ... stance.php


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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 08 Juin 2011 14:39 
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Faget a écrit :
Que pensent les lecteurs du Forum PH de l'article d'Yves Coppens dans le dernier numéro de " Sciences et Avenir " ?
Il estime, allant à contre-courant des théories en cours, que l'Afrique n'est plus le seul berceau de l'homme moderne.


Comme Geopolis, je pense que Coppens parle de l'apparition des hommes modernes. Et il a déjà dit cela à de nombreuses reprises ces dernières années. Coppens officialise de plus en plus l’abandon probable de 2 des théories qui expliquent l’apparition des hommes modernes : la théorie qui ne prévoit qu'un seul lieu de naissance, en Afrique et la théorie qui prévoit de multiples lieux de naissance, dont un en Chine. :wink:

En fait, depuis 20 ans, les preuves se sont accumulées : tout au long du passage d'erectus vers sapiens aucun groupe humain ne serait resté suffisamment isolé, que se soit géographiquement ou temporellement pour créer une espèce à part. On serait donc passé graduellement de l'homo erectus à l'homo sapiens en passant par des stades particuliers régionaux, comme neanderthal.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 08 Juin 2011 15:04 
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Grégoire de Tours
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Je n'ai pas lu toute la revue mais effectivement Coppens parle d'homo sapiens et pense que celui-ci n'est pas sorti "fini" d'Afrique, comme on le pensait autrefois, mais qu'il y a pu avoir hybridation avec les descendants des erectus vivant en Asie (et en Europe) depuis plus longtemps.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 08 Juin 2011 16:13 
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Grégoire de Tours
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En fait Coppens va même plus loin puisqu'il dit "je pense que les Homo sapiens d'Extême-Orient, par exemple, sont les descendants des Homo erectus d'Etrême-Orient."

Il se base, entre autres, sur une mandibule de 95 000 ans, découverte en Chine, qui possède un petit menton, ce qui est une caractéristique d'Homo sapiens. Cet Homo représenterait donc une étape entre Homo erectus et Homo sapiens. Or, selon la théorie Out of Africa, Homo sapiens serait apparu en Afrique il y a 150 000 (ou 195 000 ans) et serait passé en Eurasie il y a seulement 40 000 ans.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 09 Juin 2011 13:38 
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Pierre de L'Estoile
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Faget a écrit :
Que pensent les lecteurs du Forum PH de l'article d'Yves Coppens dans le dernier numéro de " Sciences et Avenir " ?
Il estime, allant à contre-courant des théories en cours, que l'Afrique n'est plus le seul berceau de l'homme moderne.


Je ne sais pas si votre article est plus récent que cet entretien d’Yves Coppens avec la revue la Recherche, mais si ce n’est pas le cas il semble que ce ne soit pas l’origine africaine qui soit en cause mais bien plus l’origine riftaine : sa fameuse théorie de l’ east Side Story. C’est déjà un peu moins révolutionnaire.
http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=11501

bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 09 Juin 2011 15:14 
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Grégoire de Tours
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L'East side story a été remise en question il y a quelques années, depuis que plusieurs hominidés de 7 millions et 6 millions d'années- donc plus anciens que les Australopithèques- ont été retrouvés à l'Ouest du Rift (au Tchad notamment). Il s'agit d'Orrorin et de Toumaï. Coppens lui-même a renoncé à sa théorie.

L'article de la revue traite du genre homo, homo erectus et homo sapiens qui sont beaucoup plus récents et de la sortie d'Afrique de ces (ou cet) espèces.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 09 Juin 2011 15:44 
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Pierre de L'Estoile
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et donc , la théorie de l'origine de l'origine africaine ?

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 09 Juin 2011 16:25 
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Yongle a écrit :
il semble que ce ne soit pas l’origine africaine qui soit en cause mais bien plus l’origine riftaine : sa fameuse théorie de l’ east Side Story.

En ce cas, l'article ne mentionnerait pas "l'homme moderne", c'est-à-dire Homo sapiens.
Yongle a écrit :
et donc , la théorie de l'origine de l'origine africaine ?

De l'homme ou d'Homo sapiens ?


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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 09 Juin 2011 17:17 
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de l'Hommme donc de l'Homo sapiens

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 09 Juin 2011 18:13 
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Localisation : Göbekli Tepe
Pour Coppens -et pour d'autres (des Chinois notamment)- la théorie de l'Homo sapiens issu uniquement de l'Homo erectus africain ne tient plus. Il pense, comme je l'ai dit plus haut, que les Homo sapiens d'Extrême-Orient sont issus d' Homo erectus d'Extrême-Orient. Mais il prend en compte également les multiples sorties d'Afrique d'erectus et donc les nombreuses hybridations entre erectus venant de zones distinctes.
Apparemment, ça fait pas mal de temps qu'il soutient cette théorie mais la théorie Out of Africa a rencontré un vif succés auprès des chercheurs.

Par contre il ne soutient pas la théorie pluricentriste (et raciale ?) qui suggère que les erectus, après s'être diffusés dans le monde, auraient évolué en sapiens chacun dans leur région respective donnant naissance à trois lignées : la lignée africaine, la lignée européenne et la lignée asiatique.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 09 Juin 2011 19:05 
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Localisation : du pays des Redones
Esther a écrit :
Pour Coppens -et pour d'autres (des Chinois notamment)- la théorie de l'Homo sapiens issu uniquement de l'Homo erectus africain ne tient plus. Il pense, comme je l'ai dit plus haut, que les Homo sapiens d'Extrême-Orient sont issus d' Homo erectus d'Extrême-Orient. Mais il prend en compte également les multiples sorties d'Afrique d'erectus et donc les nombreuses hybridations entre erectus venant de zones distinctes.
Apparemment, ça fait pas mal de temps qu'il soutient cette théorie mais la théorie Out of Africa a rencontré un vif succés auprès des chercheurs.

Par contre il ne soutient pas la théorie pluricentriste (et raciale ?) qui suggère que les erectus, après s'être diffusés dans le monde, auraient évolué en sapiens chacun dans leur région respective donnant naissance à trois lignées : la lignée africaine, la lignée européenne et la lignée asiatique.


Après tout, tous les homo erectus sont originaires d'Afrique (homo ergaster).
Le berceau africain reste le même, c'est juste qu'il serait beaucoup plus ancien que prévu (plus d'1 million d'années?).


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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 09 Juin 2011 20:06 
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Yongle a écrit :
de l'Hommme donc de l'Homo sapiens

Non, pas "donc". L'homme, c'est le genre Homo, donc tous les types habilis, rudolphensis, erectus, ergaster, georgicus, antecessor, heidelbergensis, neanderthalensis et sapiens décrits et réunis, pour ce que valent et valurent leurs distinctions.

Pour le type sapiens, les plus vieux fossiles, présentant une transition graduelle vers notre forme moderne, sont en Afrique, ce qui semble faire du continent africain le berceau des caractéristiques de ce type.
Esther a écrit :
Pour Coppens -et pour d'autres (des Chinois notamment)- la théorie de l'Homo sapiens issu uniquement de l'Homo erectus africain ne tient plus. Il pense, comme je l'ai dit plus haut, que les Homo sapiens d'Extrême-Orient sont issus d' Homo erectus d'Extrême-Orient. Mais il prend en compte également les multiples sorties d'Afrique d'erectus et donc les nombreuses hybridations entre erectus venant de zones distinctes.
Apparemment, ça fait pas mal de temps qu'il soutient cette théorie mais la théorie Out of Africa a rencontré un vif succés auprès des chercheurs.

Tout ce que l'on sait est que nombre d'Orientaux présentent à la fois des caractéristiques du type sapiens apparu en Afrique et d'autres du type sinanthrope (erectus chinois) apparu en Chine.

Ca laisse lourdement penser qu'ils ont hérité généalogiquement des deux types.


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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 10 Juin 2011 14:19 
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Tout ce que l'on sait est que nombre d'Orientaux présentent à la fois des caractéristiques du type sapiens apparu en Afrique et d'autres du type sinanthrope (erectus chinois) apparu en Chine.

oui mais venu d'ou ?

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 10 Juin 2011 16:50 
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Les erectus sont tous venus d'Afrique en plusieurs vagues.

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 Sujet du message : Re: Article d'Yves Coppens
Message Publié : 10 Juin 2011 22:55 
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Yongle a écrit :
Faget a écrit :
Que pensent les lecteurs du Forum PH de l'article d'Yves Coppens dans le dernier numéro de " Sciences et Avenir " ?
Il estime, allant à contre-courant des théories en cours, que l'Afrique n'est plus le seul berceau de l'homme moderne.


Je ne sais pas si votre article est plus récent que cet entretien d’Yves Coppens avec la revue la Recherche, mais si ce n’est pas le cas il semble que ce ne soit pas l’origine africaine qui soit en cause mais bien plus l’origine riftaine : sa fameuse théorie de l’ east Side Story. C’est déjà un peu moins révolutionnaire.
http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=11501

bien à vous.


Simplement pour signaler que ça doit faire au moins 3 fois que quelqu'un recadre. L'article parle de la naissance de l'homme moderne. La théorie de Coppens : "l'east side story" a été abandonnée par Coppens depuis au moins 10 ans et concerne les pré-humains.

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