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Message Publié : 08 Sep 2011 9:53 
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Inscription : 17 Sep 2005 19:53
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Localisation : Vasconie
un ouvrage sur un exemple régional vient de paraître : http://www.hominides.com/html/references/derniers-chasseurs-cueilleurs-normandie-0489.php
il s'agit de "Les derniers chasseurs-cueilleurs en Normandie" par Emmanuel Ghesquière (INRAP).

L'ouvrage n'a pas été cité, mais je conseille vivement "Le mésolithique en France - Archéologie des derniers chasseurs-cueilleurs" par E; Ghesquière (auteur de l'ouvrage précédent) et G. Marchand dont je parlais plus haut. Lien vers la fiche du bouquin en question : http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Le_mesolithique_en_France-9782707159526.html

_________________
"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 08 Sep 2011 10:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Citer :
L'ouvrage n'a pas été cité, mais je conseille vivement "Le mésolithique en France - Archéologie des derniers chasseurs-cueilleurs" par E; Ghesquière (auteur de l'ouvrage précédent) et G. Marchand dont je parlais plus haut. Lien vers la fiche du bouquin en question : http://www.editionsladecouverte.fr/cata ... 59526.html


Je viens de l'acheter et de le lire. Pour l'amateur que je suis, il est sans doute précis et complet, mais il faut bien le dire, cette période reste "aride". On connaît finalement bien peu de choses de ces populations, en raison du peu de vestiges qu'ils ont laissés, et c'est un peu frustrant.


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Message Publié : 08 Sep 2011 22:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
PaulRyckier a écrit :
Est-ce que ça ajoute quelque chose au débat? Ou encore plus des questions se posent?
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14630012
PS: Si quelqu'un est intéressé j'essayerai de faire un résumé en français.

Quelqu'un a demandé de faire ce résume. Trop compliqué pour faire un résumé, j'ai décidé de faire une traduction.
Première partie:
Étude DNA défie la théorie des origines européennes.
Une nouvelle étude défie la recherche précédente, qui veut que la signature génétique des agriculteurs a déplacé celle des chasseurs originaux de l'Europe. La dernière recherche pointe vers l'idée que la plupart des mâles européens montrent une ligne de déscendance vers les chasseurs de l'âge de la pierre.
Mais les auteurs disent plus de travail est nécessaire pour répondre à cette question. L'étude entreprise par une équippe internationale est publiée dans le journal "Proceedings of the Royal Society B".
Des trouvailles archéologiques montrent que les humains modernes ont d'abord colonisé l'Europe il y a à peu près 40.000 années, pendant une période connue comme le Paléotique.
Ces peuples ont survécu une période glaciale il y a quelques 20.000 années par un retrait vers des refuges relativement chaudes du continent, avant une expansion de nouveau dans le Nord de l'Europe, quand la glace fondait.
Mais juste quelques milliers d'années après que l'Europe était colonisé de nouveau par ces chasseurs-cueilleurs, le continent a subi une échange culturelle d'une grande importance. Des agricultuers sont émigrés vers le Ouest d'une région qui est maintenant la Turquie, amenants avec eux une nouvelle économie et façon de vivre.
Jusqu'à quel degré les Européens modernes sont descendus de ces agriculteurs précoces envers les chasseurs-cueilleurs indigènes, qui ont occupés le continent avant, est un sujet d'un débat assez ardent.
Les résultats variont dépendant des marqueurs génétiques utilisés dans l'étude et sont sujet à des différentes interprétations.
PS: Ne tirez pas sur le pianiste, parce que ni l'Anglais, ni le Français est sa langue maternelle.
PPS: Je suis toujours surpris combien de mots en français sont les mêmes qu'en anglais...

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 10 Sep 2011 0:30 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Sep 2011 16:57
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C'est bizarre que l'étude parle de la théorie des hommes du paléolithique venus recoloniser l'Europe du nord après le dernier maximum glaciaire. C'était la théorie avancée il ya deux trois ans (première carte). Maintenant sur la plupart des forums de génétique, on associe les haplogroupe R1b (le sous-groupe M269 en particulier) et R1a aux indo européens.

Image

Deux tests adn ont été menés sur des sites néolitiques (l'un cardial, l'autre rubanné) et l'on a toujours pas trouvé l'haplogroupe R1b (mais les haplogroupes G et I). L'individu testé R1b le plus ancien est pour l'instant un individu d'un site allemand de l'âge du bronze.
Le 19 septembre, l'adn Y d'Ötzi va être révélé. Ce sera peut être le plus vieux R1b recensé du monde.


Image

Voici, la ligné paternelle dont la plupart des européens de l'ouest descendent


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Message Publié : 10 Sep 2011 0:34 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 04 Sep 2011 16:57
Message(s) : 128
La théorie indo européenne de l'arrivé de R1b en Europe est expliqué en 6 cartes sur le site Eupedia:


http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml


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Message Publié : 10 Sep 2011 23:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
PaulRyckier a écrit :
Est-ce que ça ajoute quelque chose au débat? Ou encore plus des questions se posent?
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14630012
PS: Si quelqu'un est intéressé j'essayerai de faire un résumé en français.

Deuxième partie de la traduction:
Arbre généalogique.
La dernière étude traitante le chromosome Y-un paquet de DNA qui est à peu près passé inchangé de père au fils.
Les chromosomesY portés par les personnes d'aujourd'hui peuvent être classés dans des types différentsou des lignages, qui - en un certain sens- reflètent leurs origines géographiques.
Plus de 100 millions de mâles européens portent un type nommé R_M269. Ainsi identifiant quand cette groupe est répandu, est crucial pour la compréhension de la colonisation de l'Europe. R_M269 est commun en Europe occidentale, atteignant des fréquences de 90% ou plus en Espagne, l'Irlande et le Pays de Galles.
Mais pendant que ce type atteint son plus haute distribution dans "la frange atlantique", Patricia Balaresque et ses collègues à l'université de Leicester ont publiés une étude en 2010 montrant que la diversité génétique augmente quand on se déplace vers l'Est - en atteignant- un sommet en Anatolie (Turquie moderne).
Diversité généalogique est employée comme mesure d'âge; lignages qui sont présents pendant un long temps accumulent plus de divesité. Ainsi ce principe peut être utilisé pour estimer l'âge d'une population.
Quand l'équippe de Leicester estimait quel était l'âge de R_M269 dans des différentes populations en Europe, ils ont trouvé que les rangées d'âge étaient plus compatibles avec l'expansion dans le tmeps néolitique (entre il y a 5.000 et 10.000 années).
Les conclusion de l'équippe ont reçu support d'études publiées en Août 2010 et en Juin de cette année. Mais une étude publiée l'année passée a supporté l'idée d'une origine plus ancienne paléolithique pour le R-M269.
Estimation d'âge.
Maintenant une équippe incluante C. Capelli et G. Busby à Oxford University ont examiné la question.
Leurs résultats, basés sur un échantillon dentale, ont montré pas des tendances géogrphiques dans la diversité de R-M269. De telles tendances on aurait expecté, si la lignage avait se répandu de l'Anatolie avec des agriculteurs néolithiques.
En plus ils suggéront que quelques des marqueurs sur le Chomosome Y sont moins réliables que d'autres pour faire une estimation des âges de lignages génétiques. Pour ces raisons ils arguent (argumentent) que les moyens analitiques actuels ne sont pas appropriés pour dater l'expansion de R-M269.
En effet Dr Capelli et son équippe disent que la problème se répand à d'autres études de lignages de Y-chromosomes: des informations basées sur l'analyse de marqueurs DNA conventionels peuvent être "systématiquement sous-estimées" ils écrivent dans Proceeding B. Mais Dr. Capelli a emphasé que cette étude ne pouvait pas répondre la question quand le R-M269 ominprésent a se répandu en Europe, quoique son laboaratoire est end train d'élaborer plus concernant le sujet.
"A ce moment il n'est pas possible de revendiquer quelque chose concernant l'âge de ce lignage" il disait à BBC News. "Je voulais dire que nous sommes en train de poser de nouveau le ballon au milieu du champ."
Co-auteur Dr. Jim Wilson de l'université de'Edinbourg a expliqué: "Estimant une date à laquelle un lignage anchestrale originait, est une application intéressante de la génétique, mais malheureusement ça c'est comblé avec des difficultés."
La fréquence grandissante de R-M269 vers l'Europe occidentale était longtemps vue par quelques chercheurs comme une indication que des gènes du Paléolitique européen ont survécu dans cette région- ensemble avec des autres indices.
Une origine plus récente pour le R-M269 que le Néolitique est aussi possible. Mais des chercheurs affriment qu'après l'arrivée de l'agriculture les populations en Europe ont explosé, signifiant que ça devrait être plus difficile pour les migrants entrants pour déplacer les gens locaux.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 11 Sep 2011 9:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
bonjour,

PaulRyckier a écrit :
PS: Ne tirez pas sur le pianiste, parce que ni l'Anglais, ni le Français est sa langue maternelle.


Cordialement,

Paul.


...Ce qui est d'autant nplus remarquable, merci.

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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