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Message Publié : 24 Oct 2014 17:18 
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En réponse à des interrogations sur le Quizz Préhistoire :

Almayrac a écrit :
les traces du génome de l'homme de Néanderthal dans l'ADN des hommes modernes ?


Marie32 a écrit :
Bonjour Narduccio, de l’ADN ancien jette le trouble sur les origines de l’Homme.

http://www.journaldelascience.fr/homme/articles/adn-ancien-jette-trouble-origines-homme-3364


Le texte qui suit est fortement basé sur une suite d’articles qu’on trouve dans le numéro de septembre 2014 de la revue « La Recherche ».
Depuis quelques années, les choses se complexifient en ce qui concerne l’origine de l’homme moderne. En fait, il y avait 3 théories pour expliquer comment on est passé des pré-sapiens à nous.
La théorie de l’arbre unique : Lorsque erectus est sorti d’Afrique, ces descendants se sont fixé à divers endroits dans le monde et ont prospéré. Quand sapiens est sorti d’Afrique, sa « modernité » était telle qu’il a supplanté partout les populations antérieures. Ce schéma correspondait au fait qu’on n’a trouvé de pré-sapiens qu’en Afrique. Mais, il ne répondait pas à certaines interrogations comme le fait qu’on trouvait des traits morphologiques communs entre les sapiens installés dans une zone et les descendants d’erectus qu’on y trouvait. L’un des cas les plus emblématiques est le fait que les anciens humains vivant en Asie de l’Est avaient des dents dites en pelle. Ce qui était aussi le cas des sapiens qui vécurent plus tard dans la même zone.

D’autres chercheurs tenaient pour la théorie de l’arbre buissonnant : en fait, sapiens ne serait pas né en Afrique, mais il y aurait eu des contacts continus entre les diverses populations humaines pré-sapiens. Les diverses populations auraient en permanence échangées des gènes et auraient donc évoluées toutes en même temps. Sauf que dans de nombreuses régions, on ne trouvait pas de fossiles clairement pré-sapiens. Il y a des populations qui se spécifient, se singularisent et puis qui sont remplacées par des populations typiquement sapiens, même si elles ont des caractéristiques locales plus ou moins marquées. Ces observations ne collent pas avec la théorie de l’arbre buissonnant.

La troisième théorie est une théorie mixte qui essaye de faire la synthèse des 2 théories précédentes. Sapiens serait né en Afrique, mais il se serait hybridé avec les populations locales lors de sa/ses sortie(s) d’Afrique. Ce schéma suppose que les populations locales, même si elles sont restées suffisamment isolées pour développer une quasi-spéciation étaient encore génétiquement assez proches de sapiens pour s’hybrider avec lui. Cela semblait improbable à de nombreux spécialistes. Durant certaines périodes, il y avait peu d’humains en dehors de l’Afrique. Les différents groupes humains étaient très espacés. De plus, à certaines périodes, les conditions climatiques ont imposé des épisodes de séparations à ces divers groupes humains. Or, des petits groupes dispersés et sans contacts avec les rameaux principaux de l’espèce ont de grande chance de diverger sur le plan génétique et de conduire vers des espèces distinctes qui ne peuvent plus se reproduire avec les autres groupes.

Pendant des années, chaque nouveau fossile découvert était présenté, par son découvreur, comme la preuve finale que telle ou telle théorie était la bonne. Tandis que les opposants prétendaient qu’il n’en était rien. Au bout de quelques découvertes, on faisait un colloque qui permettait de placer les différents fossiles sur l’arbre généalogique. Et là, il fallait souvent se rendre compte que l’on n’arrivait toujours pas à trancher. Mais, on se rendait compte que les choses étaient plus complexes qu’il n’y paraissait de prime abord.


Mais, çà, c'était avant... Parce que l'ADN jette un certain trouble sur ces schémas et oblige à redessiner l'arbre généalogique des populations sapiens qu'on trouve hors d'Afrique. En Afrique, les choses paraissent actuellement très claires. On trouve des pré-sapiens et on a des fossiles qui vont d'homo erectus à homo sapiens. (La suite au post suivant.)

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 24 Oct 2014 18:08 
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Plusieurs études d'ADN ancien ont effectivement jeté le trouble. Il y a toujours le débat sur la place de l'homme de Néanderthal. Or, les études montrent bien que sapiens et neanderthal partagent des ancêtres communs qui ne sont pas des sapiens. Ce qui tranche le débat sur le nom. On a donc d'un coté homo sapiens et de l'autre homo neandertalis. Sauf si l'on considère que l’ancêtre commun est déjà un sapiens. Dans ce cas on aurait homo sapiens sapiens et de l'autre homo sapiens neandertalis, l’ancêtre commun se nommant homo sapiens.

Mais, les études récentes montrent qu'en Europe et en Asie, sapiens et neanderthal se sont révélés hybridables et féconds (on a un doute sur l'interfécondité). Ces études tendent aussi à montrer que neandertal était en train d'aller vers une spéciation due à la distance. Les populations les plus tardives présentes en Europe occidentales ne seraient plus capables de s'hybrider avec sapiens. Dans les articles de La Recherche, ils placent l'hybridation entre sapiens et neandertal en Palestine à environ 70000 BP. Puisqu'on sait qu'à cette période des populations des 2 populations se trouvaient à cet endroit et qu'elles étaient encore assez proches sur le plan génétique. Ce qui contredit certaines études qui placent cette hybridation à des périodes plus récentes (50 000 ou 60 000 BP). Or, il y a une étude qui laisse entendre qu'à 40 000 BP, sapiens et les derniers neandertaliens étaient génétiquement trop éloignés. Cela semble du au petit nombre de neandertaliens qui vivaient à ces époques reculées. L'analyse d'ADN mitochondrial de certains fossiles indiquent des certains groupes étaient fortement endogames (sûrement parce qu'isolés, ils ne pouvaient pas entrer en contact avec d'autres groupes humains). Tout cela implique une très grande consanguinité. La consanguinité se mesure avec une unité d'hétérozygotie. Plus ce chiffre est élevé, moins la consanguinité est forte. Elle est d'en peu plus de 10 pour les hommes africains modernes. Elle est de presque 7 pour les hommes modernes non africains. Elle est d'un peu plus de 2 pour les denisoviens. Et inférieure à 2 pour un fossile de neandertalien trouvé à Denisova.

Donc, on sait qu'une partie des humains actuels descendent des sapiens provenant d'Afrique et des néandertaliens qui étaient présents en Europe occidentale, dans une partie de l'Asie (en Palestine, en Géorgie, en Asie centrale).

Là-dessus, il faut ajouter la découverte récente des denisoviens. C'est l'analyse ADN d'un tout petit morceau d'os qui a permit de découvrir ce groupe humain. Il est donc le premier groupe humain individualisé uniquement sur la base d'études ADN...

L'article de la Recherche se base sur une étude récente de l'ADN de divers groupes humains. D'après cette étude, il y a une première lignée qui quitte le rameau central. cette lignée est inconnue dans le sens où l'on a trouvé aucun ADN qui lui correspond. Mais, on a trouvé ses traces dans l'ADN des denisoviens et des hommes modernes non-africains. Puis, le rameau des pré-sapiens se sépare du rameau des ancêtres des denisoviens et des neandertaliens. Il y a environ 400 000 ans, les denisoviens et les neandertaliens se séparent à leur tour. Il est a noter que les denisoviens se sont hybridés avec la lignée inconnue évoquée plus haut, mais ce n'est pas le cas des neandertaliens. Les denisoviens et les neandertaliens se sont aussi hydribés entre eux. Mais, chez les denisoviens on trouve moins de 0,5% d'ADN spécifique neandertalien. Les sapiens s'étant différenciés en Afrique sortent de celle-ci et s'hybrident avec les denisoviens (de 3 à 6% d'ADN denisovien chez les mélanésiens). Ils s'hybrident aussi avec les neandertaliens. On trouve de 1,5 à 2,1% d'ADN typiquement neandertalien chez les descendants de sapiens non-africains.

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Message Publié : 25 Oct 2014 15:00 
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Jean Mabillon
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Toute cette espèce humaine a mené une vie particulièrement débridée et fort peu morale ! lol

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Message Publié : 25 Oct 2014 15:04 
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jibe a écrit :
Toute cette espèce humaine a mené une vie particulièrement débridée et fort peu morale ! lol


Disons que lorsque la seule femelle à des milliers de centaines de kilomètres à la ronde est ta frangine ... ben euhhh ... :oops:

Puis, c'était avant que les humains inventent la morale ... Enfin, c'est ce que l'on croit.

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Message Publié : 25 Oct 2014 16:53 
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Et puis même dans la Bible on trouve des exceptions;faut bien que Genèse se passe...


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Message Publié : 25 Oct 2014 20:00 
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Narduccio a écrit :
Mais, les études récentes montrent qu'en Europe et en Asie, sapiens et neanderthal se sont révélés hybridables et féconds (on a un doute sur l'interfécondité)

Désolé de perspicacité, mais qui ne seraient pas interféconds? Les hybrides entre eux?


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Message Publié : 25 Oct 2014 21:57 
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Kadoma a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais, les études récentes montrent qu'en Europe et en Asie, sapiens et neanderthal se sont révélés hybridables et féconds (on a un doute sur l'interfécondité)

Désolé de perspicacité, mais qui ne seraient pas interféconds? Les hybrides entre eux?


L'interfécondité, c'est quand tous les croisements (ou presque) sont interféconds. Or, les neandertaliens n'ont pas survécu. On sait qu'il y a eu hybridation, mais, il est possible que l'interfécondité n'était que partielle et qu'une partie des hybrides n'a pas pu se reproduire. Pour savoir si tous les couples étaient féconds dans tous les cas, il faudra trouver plus de fossiles d'hybrides et mener plus de recherches.

En fait, on ne sait pas si l'hybridation marche dans les 2 sens (hommes de neandertals avec femmes sapiens et femmes neandertals et hommes sapiens). Ensuite, il y a le problème des hybrides entre eux ou des hybrides, qu'ils soient sapiens-neandertals ou neandertals-sapiens avec des sapiens ou des neandertals. Mais, on connait très peu de fossiles d'hybrides et on ne sait pas toujours s'ils sont sapiens-neandertals ou neandertals-sapiens.

Ensuite, il y a le problème de la date d'hybridation. Sapiens et neandertal ont vécu dans des mêmes lieux et à des mêmes époques que durant des périodes relativement limitées. Or, on pense que les neandertaliens "tardifs" formaient peut-être une espèce à part par rapport à sapiens. Donc, leurs hybrides, s'il y en a eu, ne devaient pas être féconds. Dans l'article que j'ai cité, on dit que l'on pense que l'hybridation a du avoir lieu il y a 70 000 ans en Palestine sur la base des données archéologiques.

Il faut comprendre que les études actuelles se sont faites à partir des analyses d'une vingtaine de fossiles. Tout nouveau fossile qu'on découvrira, qu'on pourra analyser peut remettre une partie des résultats actuels en cause.

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Message Publié : 25 Oct 2014 23:50 
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Grégoire de Tours
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Salutations Narduccio,

Tout comme vous je suis assez amateur et intéressé par toutes ces nouvelles découvertes et hypothèses dans le domaine paléo-anthropologique, bien qu'à maintes reprises je sois dérouté voire désarçonné par les dites avancées et leurs contre arguments. C'est ainsi le cas de votre synthèse (pour laquelle par ailleurs je vous félicite) qui a l'art de me "tarabuster" par la présentation que vous en faites et qui ne correspond pas forcément avec le(s) idée(s) que je m'étais faite(s) sur le sujet.

Alors, si vous le permettez et afin de clarification réciproque je vais reprendre votre exposé, en vous mentionnant sur les points suivants :


Narduccio a écrit :
Depuis quelques années, les choses se complexifient en ce qui concerne l’origine de l’homme moderne....Lorsque erectus est sorti d’Afrique, ces descendants se sont fixé à divers endroits dans le monde et ont prospéré. Quand sapiens est sorti d’Afrique, sa « modernité » était telle qu’il a supplanté partout les populations antérieures. Ce schéma correspondait au fait qu’on n’a trouvé de pré-sapiens qu’en Afrique."


Là je crois que l'on part d"un mauvais pied" (ha ha ha)!! pour ce qui est de la sortie ou de la définition des genres car:
L'homme moderne = homo sapiens
erectus = homo erectus
"pré-sapiens" c'est tout le genre homo* excepté homo sapiens (et par ailleurs appelation "peau de banane" car il existait d'autres hommes/homo non désignés comme sapiens, à l'instar de neandertaliens ou de homo floresiensis, tout aussi "modernes" (anatomiquement et biologiquement) et d'apparition antérieure à l'espèce sapiens.
Sapiens n'a probablement pas supplanté les espèces d'hominidés existantes hors d'Afrique à cause ou grâce à une supposée "modernité", mais est restée la seule espèce vivante (du moins connue jusqu'à maintenant) d'hominidés sur la planète probablement en raison d'un faisceau de raisons lui donnant un avantage sur sa capacité d'adaptabilité en accord avec la théorie et les lois de Darwin.

* source wikipédia (pour pas trop compliquer) :
Homo est le genre qui réunit l'Homo sapiens et les espèces apparentées. Le genre est apparu au Pléistocène, il y a environ 2,3 à 2,4 millions d'années.
Homo habilis, une des deux premières espèces du genre Homo, est le descendant direct de l'Australopithecus garhi qui vivait il y a 2,5 millions d'années.
Toutes les espèces du genre Homo sont aujourd'hui éteintes sauf Homo sapiens ; les dernières espèces apparentées, Homo floresiensis et Homo neanderthalensis, ont disparu respectivement il y a 18 000 et 28 000 ans, bien que des éléments récemment découverts suggèrent que Homo floresiensis ait pu survivre jusqu'à il y a 12 000 ans, et qu'un métissage ancien entre les hommes de Néandertal et les humains anatomiquement modernes aurait été découvert.

Narduccio a écrit :
Mais, il ne répondait pas à certaines interrogations comme le fait qu’on trouvait des traits morphologiques communs entre les sapiens installés dans une zone et les descendants d’erectus qu’on y trouvait. L’un des cas les plus emblématiques est le fait que les anciens humains vivant en Asie de l’Est avaient des dents dites en pelle. Ce qui était aussi le cas des sapiens qui vécurent plus tard dans la même zone.


Faisant tous partie du genre "Homo", bien qu'Erectus soit une espèce antérieure dans le genre, le caractère "dents dites en pelle" est dérivé / hérité sur/par tout le genre d'un ancêtre phylogénétique.

Narduccio a écrit :
D’autres chercheurs tenaient pour la théorie de l’arbre buissonnant : en fait, sapiens ne serait pas né en Afrique, mais il y aurait eu des contacts continus entre les diverses populations humaines pré-sapiens. Les diverses populations auraient en permanence échangées des gènes et auraient donc évoluées toutes en même temps. Sauf que dans de nombreuses régions, on ne trouvait pas de fossiles clairement pré-sapiens. Il y a des populations qui se spécifient, se singularisent et puis qui sont remplacées par des populations typiquement sapiens, même si elles ont des caractéristiques locales plus ou moins marquées. Ces observations ne collent pas avec la théorie de l’arbre buissonnant.


Cette théorie est battue en brèche par les études et analyses des ADN (qu'il soit fossile ou des populations existantes). Le genre Homo-sapiens est né en Afrique de l'Est, quelque part proche ou dans la vallée du rift. C'est là que se trouve la plus grande "variabilité génétique"* parmi les populations vivantes sur le globe, et cette grande variabilité est la signature de l'origine d'une espèce. De plus tous les plus anciens marqueurs** génétiques formant les lignées phylogénétiques qu'on appelle les haplogroupes se trouvent tous en Afrique. C'est d'ailleurs en suivant l'apparition et le lieu d'apparition de ces marqueurs (et grâce aussi à ce que l'on nomme l'horloge moléculaire) que l'on a pu identifier le parcours géographique de peuplement effectué par Homo-sapiens.

* le plus grand nombre de versions d'un même gène considéré.
**Le marqueur génétique est un gène ou une séquence polymorphe d'ADN aisément détectable grâce à un emplacement connu sur un chromosome. On peut l'utiliser en cartographie génétique pour « baliser » le génome et identifier des individus ou des espèces.





Narduccio a écrit :
La troisième théorie est une théorie mixte qui essaye de faire la synthèse des 2 théories précédentes. Sapiens serait né en Afrique, mais il se serait hybridé avec les populations locales lors de sa/ses sortie(s) d’Afrique. Ce schéma suppose que les populations locales, même si elles sont restées suffisamment isolées pour développer une quasi-spéciation étaient encore génétiquement assez proches de sapiens pour s’hybrider avec lui.

Pour le dire autrement : Sapiens est né en Afrique (c'est un fait) mais il n'était pas le premier spécimen du genre homo a sortir de son berceau africain. D'autres espèces antérieures (peut être Ergaster, Antecessor ou Erectus) ont éffectué elles aussi des sorties engendrant une autre descendance "homo" hors Afrique et c'est cette descendance "homo non-africaine" qu'aurait pu rencontrer homo sapiens lors de sa (ses) sortie(s) à lui.
Pour ce qui est de la question de l'hybridation, je me (vous) reporte plus loin....


Narduccio a écrit :

Cela semblait improbable à de nombreux spécialistes. Durant certaines périodes, il y avait peu d’humains en dehors de l’Afrique. Les différents groupes humains étaient très espacés. De plus, à certaines périodes, les conditions climatiques ont imposé des épisodes de séparations à ces divers groupes humains. Or, des petits groupes dispersés et sans contacts avec les rameaux principaux de l’espèce ont de grande chance de diverger sur le plan génétique et de conduire vers des espèces distinctes qui ne peuvent plus se reproduire avec les autres groupes.

Voilà déjà une première raison pour douter de l'hybridation inter-spécifique.
NB :Attention à la bonne utilisation (ou mélange) entre genre, espèce, groupe, type où bien souvent se produisent les "incompréhensions et dérapages" sur le sujet. Ainsi l'homme est une espèce (parmi d'autres) du genre Homo (humain) où anthropologiquement parlant l'on peut trouver des groupes ou types dits africains, asiatiques, européens...

Narduccio a écrit :
l'ADN jette un certain trouble sur ces schémas et oblige à redessiner l'arbre généalogique des populations sapiens qu'on trouve hors d'Afrique. En Afrique, les choses paraissent actuellement très claires. On trouve des pré-sapiens et on a des fossiles qui vont d'homo erectus à homo sapiens


- Voir me remarques précédentes sur les genres, espèces...et "pré-sapiens" (à éviter absolument)
- En Afrique, on trouve toutes sortes de fossiles d'homininés* (comprenant pour sa sous-tribu des hominines les genres australopithèques, Homo (les humains actuels), les Paranthropes, les Ouranopithèques, les Sahelanthropes, Orrorin, Ardipithecus et Kenyanthropus).
- Hors Afrique, ce n'est pas l'arbre généalogique des populations homo-sapiens qui est à clarifier mais celui des autres genres homo.

*La sous-famille des Homininés, ou Homininae (en latin), est une sous-famille de la famille des Hominidés regroupant les grands primates africains, à savoir la tribu des Hominini (Humains et Chimpanzés) et celle des Gorillini (les Gorilles).

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Message Publié : 26 Oct 2014 0:08 
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Elviktor a écrit :
Salutations Narduccio,

Tout comme vous je suis assez amateur et intéressé par toutes ces nouvelles découvertes et hypothèses dans le domaine paléo-anthropologique, bien qu'à maintes reprises je sois dérouté voire désarçonné par les dites avancées et leurs contre arguments. C'est ainsi le cas de votre synthèse (pour laquelle par ailleurs je vous félicite) qui a l'art de me "tarabuster" par la présentation que vous en faites et qui ne correspond pas forcément avec le(s) idée(s) que je m'étais faite(s) sur le sujet.

Alors, si vous le permettez et afin de clarification je vais reprendre votre exposé, en vous mentionnant sur les points suivants :


Narduccio a écrit :
Depuis quelques années, les choses se complexifient en ce qui concerne l’origine de l’homme moderne....Lorsque erectus est sorti d’Afrique, ces descendants se sont fixé à divers endroits dans le monde et ont prospéré. Quand sapiens est sorti d’Afrique, sa « modernité » était telle qu’il a supplanté partout les populations antérieures. Ce schéma correspondait au fait qu’on n’a trouvé de pré-sapiens qu’en Afrique."


Là je crois que l'on part d"un mauvais pied" (ha ha ha)!! pour ce qui est de la sortie ou de la définition des genres car:
L'homme moderne = homo sapiens
erectus = homo erectus
"pré-sapiens" c'est tout le genre homo* excepté homo sapiens (et par ailleurs appelation "peau de banane" car il existait d'autres hommes/homo non désignés comme sapiens, à l'instar de neandertaliens ou de homo floresiensis, tout aussi "modernes" (anatomiquement et biologiquement) et d'apparition antérieure à l'espèce sapiens.
Sapiens n'a probablement pas supplanté les espèces d'hominidés existantes hors d'Afrique à cause ou grâce à une supposée "modernité", mais est restée la seule espèce vivante (du moins connue jusqu'à maintenant) d'hominidés sur la planète probablement en raison d'un faisceau de raisons lui donnant un avantage sur sa capacité d'adaptabilité en accord avec la théorie et les lois de Darwin.

* source wikipédia (pour pas trop compliquer) :
Homo est le genre qui réunit l'Homo sapiens et les espèces apparentées. Le genre est apparu au Pléistocène, il y a environ 2,3 à 2,4 millions d'années.
Homo habilis, une des deux premières espèces du genre Homo, est le descendant direct de l'Australopithecus garhi qui vivait il y a 2,5 millions d'années.
Toutes les espèces du genre Homo sont aujourd'hui éteintes sauf Homo sapiens ; les dernières espèces apparentées, Homo floresiensis et Homo neanderthalensis, ont disparu respectivement il y a 18 000 et 28 000 ans, bien que des éléments récemment découverts suggèrent que Homo floresiensis ait pu survivre jusqu'à il y a 12 000 ans, et qu'un métissage ancien entre les hommes de Néandertal et les humains anatomiquement modernes aurait été découvert.



Vous devriez vous renseigner un peu mieux en ce qui concerne les "pré-sapiens". Il y a, exclusivement en Afrique, des fossiles qui ont des spécificités intermédiaires entre sapiens et les espèces précédentes. Ce sont eux qu'on nomme usuellement les pré-sapiens. Homo sapiens apparait en Afrique, il y a environ 200 000 - 170 000 ans. Entre 400 000 BP et l'apparition des sapiens, il y a donc ce qu'on nomme les pré-sapiens. Ils ne sont pas encore des sapiens, ils ne sont plus tout à fait erectus ou ergaster. Les archéologues parlent de traits "modernes", pas parce qu'ils sont plus modernes que ceux des autres espèces, mais parce qu'ils sont spécifiques à notre espèce : l'homme moderne ou homo sapiens. C'est un terme utilisé par commodité. Il serait compliqué de toujours se référer aux traits "sapiens". Surtout qu'au moment où cette habitude a été prise, on parlait d'homo sapiens sapiens et homo sapiens neandertalis. Donc, les traits "sapiens" pouvaient aussi recouvrir des traits néandertaliens. Désolé si j'ai utilisé ce terme sans indiquer cette acceptation particulière, mais elle me semblait aller de soit sur le forum "Préhistoire".

Ensuite, il semblerait qu'un point de détail vous ai échappé. Je n'ignore pas que le genre homo commence bien avant l'apparition d'homo sapiens. Votre insistance a le rappeler m'interpelle. Vous pensez quoi des gens qui viennent sur le forum préhistoire ? Vous pensez qu'en 10 ans, nous n'avons pas débattu à de nombreuses reprises de tout cela ? Désolé de vous le dire, mais une partie de votre discours insiste sur des évidences. Pour tout amateur de cette période, bien entendu. J'ai donc du mal à comprendre une partie de vos interventions. Nous savons qu'homo sapiens est né en Afrique de l'Est. Nous savons que la sortie d'Afrique d'Homo Sapiens n'est pas la première sortie d'Afrique du genre homo.

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Message Publié : 26 Oct 2014 0:38 
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Elviktor a écrit :
- Voir me remarques précédentes sur les genres, espèces...et "pré-sapiens" (à éviter absolument)
- En Afrique, on trouve toutes sortes de fossiles d'homininés* (comprenant pour sa sous-tribu des hominines les genres australopithèques, Homo (les humains actuels), les Paranthropes, les Ouranopithèques, les Sahelanthropes, Orrorin, Ardipithecus et Kenyanthropus).
- Hors Afrique, ce n'est pas l'arbre généalogique des populations homo-sapiens qui est à clarifier mais celui des autres genres homo.

*La sous-famille des Homininés, ou Homininae (en latin), est une sous-famille de la famille des Hominidés regroupant les grands primates africains, à savoir la tribu des Hominini (Humains et Chimpanzés) et celle des Gorillini (les Gorilles).


Désolé, mais puisque je ne parlais que d'homo récents, votre remarque tombe à plat. L'homme moderne est constitué d'une seule espèce, ce n'est pas le cas des anciens humains. Homo sapiens et son prédécesseur homo ergaster sont de fait devenus 2 espèces différentes. Homo ergaster et certains taxons d'homo erectus étaient, de l'avis de nombreux spécialistes des espèces distinctes. Les différences étaient tellement importantes, qu'il est probable qu'ils ne soient plus interféconds. Donc, je maintiens ma phrase : en Afrique, on retrouve bien diverses espèces d'humains. Comme on parle des périodes "modernes", il n'est pas question des genres " australopithèques, les Paranthropes, les Ouranopithèques, les Sahelanthropes, Orrorin, Ardipithecus et Kenyanthropus". C'est gentil à vous de nous montrer l'étendue de votre culture, mais il me semble que vous n'avez pas compris de quoi on parle ici.

- Hors Afrique, c'est l'origine, l'arbre généalogique, de l'homme dit moderne (et cela à un sens précis chez les paléontologues, désolé de devoir le préciser) qui est à clarifier. Il y a actuellement une seule lignée humaine. Mais, la génétique montre que dans la passé, il y a eu plusieurs lignées humaines. Si on prend le cas des néandertaliens, ils étaient sûrement dans le cas qu'on nomme une spéciation par la distance. Ce qui veut dire que les néandertaliens qui habitaient en Palestine étaient interféconds avec les sapiens venant d'Afrique. Les néandertaliens occidentaux qui vivaient en France ou en Espagne en 50 000 BP n'étaient plus interféconds les sapiens. Il est possible qu'ils ne soient même plus interféconds avec les néandertaliens de 70 000 BP en Palestine. Les spécialistes divisent les néandertaliens en 3 ou 4 lignées distinctes ... Une d'entre elle était peut-être/sûrement (en fonction des auteurs) une espèce différente d'homo sapiens. Les autres probablement pas.

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Message Publié : 26 Oct 2014 1:15 
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Narduccio a écrit :
Plusieurs études d'ADN ancien ont effectivement jeté le trouble. Il y a toujours le débat sur la place de l'homme de Néanderthal. Or, les études montrent bien que sapiens et neanderthal partagent des ancêtres communs qui ne sont pas des sapiens. Ce qui tranche le débat sur le nom. On a donc d'un coté homo sapiens et de l'autre homo neandertalis. Sauf si l'on considère que l’ancêtre commun est déjà un sapiens. Dans ce cas on aurait homo sapiens sapiens et de l'autre homo sapiens neandertalis, l’ancêtre commun se nommant homo sapiens.


-Voir mes remarques précédentes sur le classement phylogénétique qui s'organise depuis Linné en:
Classe Mammalia
Ordre Primates
Sous-ordre Haplorrhini
Infra-ordre Simiiformes
Super-famille Hominoidea
Famille Hominidae
Genre Homo
Espèce : Sapiens, Neandertalensis, Floresensis, Denisovien ?

- Homo sapiens sapiens et homo sapiens neandertalensis (wikipédia)
Homo sapiens sapiens est l’ancienne dénomination des Homo sapiens de l’ère moderne.
Cette classification distincte a été abandonnée et l’on considère désormais que les fossiles comme celui de l’Homme de Cro-Magnon et l’homme moderne constituent une seule et même espèce : Homo sapiens.
Cette dénomination Homo sapiens sapiens fut utilisée jusqu’en 2003, l’espèce Homo sapiens étant subdivisée en deux groupes distincts, considérés comme deux sous-espèces, l’autre étant Homo sapiens neanderthalensis. En 2003, après des études génétiques (études comparatives des ADN mitochondriaux), il semblerait que les deux groupes aient un génome trop différent pour être deux sous-espèces, et constitueraient ainsi deux espèces à part entière du genre Homo. Homo sapiens neanderthalensis fut donc renommé en Homo neanderthalensis, et Homo sapiens sapiens en Homo sapiens.



Narduccio a écrit :
Mais, les études récentes montrent qu'en Europe et en Asie, sapiens et neanderthal se sont révélés hybridables et féconds (on a un doute sur l'interfécondité). Ces études tendent aussi à montrer que neandertal était en train d'aller vers une spéciation due à la distance. Les populations les plus tardives présentes en Europe occidentales ne seraient plus capables de s'hybrider avec sapiens. Dans les articles de La Recherche, ils placent l'hybridation entre sapiens et neandertal en Palestine à environ 70000 BP. Puisqu'on sait qu'à cette période des populations des 2 populations se trouvaient à cet endroit et qu'elles étaient encore assez proches sur le plan génétique. Ce qui contredit certaines études qui placent cette hybridation à des périodes plus récentes (50 000 ou 60 000 BP). Or, il y a une étude qui laisse entendre qu'à 40 000 BP, sapiens et les derniers neandertaliens étaient génétiquement trop éloignés. Cela semble du au petit nombre de neandertaliens qui vivaient à ces époques reculées.

Pour abonder sur "l'interfécondité ou hybridation" entre espèces homo il ya aussi cela:
Source Wikipédia:
"Néanmoins aurait eu lieu en Europe, d'après une étude de 2010 menée par le Neanderthal genome project, un métissage très partiel entre sapiens et neanderthalensis, il y a 50 000 à 100 000 ans au Proche-Orient, permettant à ce dernier de participer de 1 à 4 % au génome de tous les non-africains."

Et ce qui me semble intéressant et remarquable dans toutes ces études sur "l'échange génique" sapiens/neandertal c'est surtout ce qui n'est pas spécifié, à savoir où se trouvent exactement ces pourcentages dans la molécule d'ADN, car en fonction de l'emplacement de séquences analogues il s'agira effectivement d'échange de gènes ou simplement d'échange"d'archives" communes, autrement dit:
- soit c'est vraiment des "gènes" (suite de nucléotides servant à composer les protéines, spécifiques à chaque espèce, et qui représentent seulement de 2 à 4 % de la chaîne totale dans la molécule d'ADN) qui ont été échangés
- soit l'échange (quelque soit le pourcentage) se situe sur le reste de la chaîne hors gènes (cad 96 à 98% des nucléotides) dans ce qu'on appele le "Junk-ADN" ou ADN poubelle, dont on ne connait pas très bien la fonction mais qu'on suppose être des archives de l'évolution des espèces.


Narduccio a écrit :
Tout cela implique une très grande consanguinité. La consanguinité se mesure avec une unité d'hétérozygotie. Plus ce chiffre est élevé, moins la consanguinité est forte. Elle est d'en peu plus de 10 pour les hommes africains modernes. Elle est de presque 7 pour les hommes modernes non africains. Elle est d'un peu plus de 2 pour les denisoviens. Et inférieure à 2 pour un fossile de neandertalien trouvé à Denisova.


Rien à redire sur la définition et calcul de la consanguinité, par contre que celle-ci induise une hybridation inter-espèce cela reste à prouver.


Narduccio a écrit :
Donc, on sait qu'une partie des humains actuels descendent des sapiens provenant d'Afrique et des néandertaliens qui étaient présents en Europe occidentale, dans une partie de l'Asie (en Palestine, en Géorgie, en Asie centrale).


Cela est faux. TOUS les humains vivant sur terre actuellement (tel que cela a été également prouvé par le projet génographique*) possèdent les mêmes gènes, il n'y a que les variabilités dans les versions des gènes qui différencient les populations humaines et les hommes entre eux.
Ainsi par exemple, pour la production de la couleur rousse des poils, quelque soit la population humaine considérée, c'est pour tous le même gène qui détermine la protéine de mélanine à utiliser pour y parvenir, bien qu'en fonction de la population considérée différentes versions de ce gène (et de la qualité et quantité de mélanine à produire) puissent se trouver**. Par contre chez les Neandertaliens (qui avaient également des populations à poils roux) c'est un gène différent qui était à l'oeuvre pour la fabrication de la mélanine.

*Le Projet génographique (en anglais The Genographic Project) est une vaste étude d'anthropologie génétique lancée en avril 2005 et prévue pour durer 5 ans, dans le but de cartographier les migrations humaines, en réalisant l'analyse de l'ADN d'échantillons prélevés sur plus de 100 000 personnes à travers les cinq continents.
**La rousseur se manifeste chez les humains possédant deux exemplaires d'un gène récessif sur le chromosome 16, qui provoque une mutation de la protéine MC1R.

Des chercheurs sur le terrain ont collecté des échantillons d'ADN de populations indigènes, échantillons collectés également et volontairement auprès du grand public pour 100 dollars US (environ 75 euros en 2005). Les échantillons furent ensuite analysés et l'information génétique enregistrée dans une base de données accessible par Internet. Le processus est complètement anonyme et ne teste pas les traits génétiques. Les marqueurs génétiques de l'ADN mitochondrial et du chromosome Y seront utilisés pour retracer l'ascendance lointaine des personnes testées et on communiquera en retour à chaque participant, son histoire génétique. En avril 2009, plus de 300 000 personnes y avaient déjà participé.

Narduccio a écrit :
Là-dessus, il faut ajouter la découverte récente des denisoviens. C'est l'analyse ADN d'un tout petit morceau d'os qui a permit de découvrir ce groupe humain. Il est donc le premier groupe humain individualisé uniquement sur la base d'études ADN...

D'accord

Narduccio a écrit :
L'article de la Recherche se base sur une étude récente de l'ADN de divers groupes humains. D'après cette étude, il y a une première lignée qui quitte le rameau central. cette lignée est inconnue dans le sens où l'on a trouvé aucun ADN qui lui correspond. Mais, on a trouvé ses traces dans l'ADN des denisoviens et des hommes modernes non-africains. Puis, le rameau des pré-sapiens se sépare du rameau des ancêtres des denisoviens et des neandertaliens. Il y a environ 400 000 ans, les denisoviens et les neandertaliens se séparent à leur tour. Il est a noter que les denisoviens se sont hybridés avec la lignée inconnue évoquée plus haut, mais ce n'est pas le cas des neandertaliens. Les denisoviens et les neandertaliens se sont aussi hydribés entre eux. Mais, chez les denisoviens on trouve moins de 0,5% d'ADN spécifique neandertalien. Les sapiens s'étant différenciés en Afrique sortent de celle-ci et s'hybrident avec les denisoviens (de 3 à 6% d'ADN denisovien chez les mélanésiens). Ils s'hybrident aussi avec les neandertaliens. On trouve de 1,5 à 2,1% d'ADN typiquement neandertalien chez les descendants de sapiens non-africains.


là, j'ai vraiment beaucoup de mal à vous suivre....:)

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Message Publié : 26 Oct 2014 2:05 
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Je ne vais pas encore vous répondre sur quoi porte ce fil, il me semble que vous avez décidé de ne pas comprendre, j'en prend acte.

Elviktor a écrit :
Narduccio a écrit :
Donc, on sait qu'une partie des humains actuels descendent des sapiens provenant d'Afrique et des néandertaliens qui étaient présents en Europe occidentale, dans une partie de l'Asie (en Palestine, en Géorgie, en Asie centrale).


Cela est faux. TOUS les humains vivant sur terre actuellement (tel que cela a été également prouvé par le projet génographique*) possèdent les mêmes gènes, il n'y a que les variabilités dans les versions des gènes qui différencient les populations humaines et les hommes entre eux.
Ainsi par exemple, pour la production de la couleur rousse des poils, quelque soit la population humaine considérée, c'est pour tous le même gène qui détermine la protéine de mélanine à utiliser pour y parvenir, bien qu'en fonction de la population considérée différentes versions de ce gène (et de la qualité et quantité de mélanine à produire) puissent se trouver**. Par contre chez les Neandertaliens (qui avaient également des populations à poils roux) c'est un gène différent qui était à l’œuvre pour la fabrication de la mélanine.

*Le Projet génographique (en anglais The Genographic Project) est une vaste étude d'anthropologie génétique lancée en avril 2005 et prévue pour durer 5 ans, dans le but de cartographier les migrations humaines, en réalisant l'analyse de l'ADN d'échantillons prélevés sur plus de 100 000 personnes à travers les cinq continents.
**La rousseur se manifeste chez les humains possédant deux exemplaires d'un gène récessif sur le chromosome 16, qui provoque une mutation de la protéine MC1R.

Des chercheurs sur le terrain ont collecté des échantillons d'ADN de populations indigènes, échantillons collectés également et volontairement auprès du grand public pour 100 dollars US (environ 75 euros en 2005). Les échantillons furent ensuite analysés et l'information génétique enregistrée dans une base de données accessible par Internet. Le processus est complètement anonyme et ne teste pas les traits génétiques. Les marqueurs génétiques de l'ADN mitochondrial et du chromosome Y seront utilisés pour retracer l'ascendance lointaine des personnes testées et on communiquera en retour à chaque participant, son histoire génétique. En avril 2009, plus de 300 000 personnes y avaient déjà participé.


En ce qui concerne cette partie, j'ignorais en entreprenant ce fil qu'il me faudrait redéfinir les bases. Mais, puisque apparemment vous avez mal interprété. Premièrement : il est faux que "tous les humains vivant actuellement possèdent les mêmes gènes". Si c'était le cas, nous serions tous identiques et il n'y aurait aucunes différences qu'elles soient sexuelles ou morphologiques. Les humains partagent une même pool génétique. Certains gènes fondamentaux sont effectivement identiques (ou presque) chez tous les humains. Si quelqu'un a une version différente (on parle d'allèles quand on veut paraitre cultivés), il ne peut pas vivre.
Par commodité, on parle souvent de gènes à la place d'allèles, mais j'ignorais que j'aillais devoir m'expliquer devant un coupeur de cheveux en quatre. Il y a des gènes qui ont de très nombreux allèles qui font la richesse de la diversité humaine. Il y a des personnes chez qui il manque certains gènes. Parfois cela conduit à des maladies, parfois c'est sans incidence notable (et les généticiens cherchent à savoir pourquoi). Il semblerait même que le chromosome Y ne cesse de diminuer de taille au fil du temps et tous les hommes n'ont pas un Y de même longueur génomique (je vous laisse chercher sur wikipédia ce que cela veut dire).

Mais, il y a une chose qui a été mise en évidence sur ces histoires d'ADN. Les populations humaines modernes qui vivent en Afrique ne possèdent pas dans leur pool génétique des allèles spécifiques aux denisoviens ou aux néandertaliens. Le pool génétique des populations africaines est plus riche que le pool génétique des populations non-africaines. Cela s'explique par l'effet de ce qu'on nomme la sortie d'Afrique. Comme il semble que ce furent des petits groupes humains qui réalisèrent ces "sorties d'Afrique", ils ont entrainé un nombre d'allèles plus réduits que le pool de la population homo générale. Vu l'heure, je vous laisse chercher sur wikipedia le nom précis de cela. A partir de ce pool réduit, les lignées humaines sorties d'Afrique se sont diversifiées. Certains marqueurs et certains allèles ont muté. C'est une partie de ces allèles spécifiques que l'on retrouve dans le pool des populations modernes non-africaines. Les peuples qui habitent l'Océanie ont une part d'allèles denisoviens. Les traces du pool néandertalien se retrouvent chez les européens, les asiatiques et les océaniens. Mais pas chez les africains. Mais, une étude récente semble montrer qu'il y a eu des échanges dans les deux sens (entrant et sortant d'Afrique) dans une zone "interface" en Afrique de l'Est.

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Message Publié : 26 Oct 2014 2:11 
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Narduccio a écrit :
Elviktor a écrit :


Narduccio a écrit :
Depuis quelques années, les choses se complexifient en ce qui concerne l’origine de l’homme moderne....Lorsque erectus est sorti d’Afrique, ces descendants se sont fixé à divers endroits dans le monde et ont prospéré. Quand sapiens est sorti d’Afrique, sa « modernité » était telle qu’il a supplanté partout les populations antérieures. Ce schéma correspondait au fait qu’on n’a trouvé de pré-sapiens qu’en Afrique."


Là je crois que l'on part d"un mauvais pied" (ha ha ha)!! pour ce qui est de la sortie ou de la définition des genres car:
L'homme moderne = homo sapiens
erectus = homo erectus
"pré-sapiens" c'est tout le genre homo* excepté homo sapiens (et par ailleurs appelation "peau de banane" car il existait d'autres hommes/homo non désignés comme sapiens, à l'instar de neandertaliens ou de homo floresiensis, tout aussi "modernes" (anatomiquement et biologiquement) et d'apparition antérieure à l'espèce sapiens.
Sapiens n'a probablement pas supplanté les espèces d'hominidés existantes hors d'Afrique à cause ou grâce à une supposée "modernité", mais est restée la seule espèce vivante (du moins connue jusqu'à maintenant) d'hominidés sur la planète probablement en raison d'un faisceau de raisons lui donnant un avantage sur sa capacité d'adaptabilité en accord avec la théorie et les lois de Darwin.

* source wikipédia (pour pas trop compliquer) :
Homo est le genre qui réunit l'Homo sapiens et les espèces apparentées. Le genre est apparu au Pléistocène, il y a environ 2,3 à 2,4 millions d'années.
Homo habilis, une des deux premières espèces du genre Homo, est le descendant direct de l'Australopithecus garhi qui vivait il y a 2,5 millions d'années.
Toutes les espèces du genre Homo sont aujourd'hui éteintes sauf Homo sapiens ; les dernières espèces apparentées, Homo floresiensis et Homo neanderthalensis, ont disparu respectivement il y a 18 000 et 28 000 ans, bien que des éléments récemment découverts suggèrent que Homo floresiensis ait pu survivre jusqu'à il y a 12 000 ans, et qu'un métissage ancien entre les hommes de Néandertal et les humains anatomiquement modernes aurait été découvert.



Vous devriez vous renseigner un peu mieux en ce qui concerne les "pré-sapiens".

C'est justement ce que je fais en échangeant avec vous qui avez l'air si bien renseigné....

Narduccio a écrit :
Il y a, exclusivement en Afrique, des fossiles qui ont des spécificités intermédiaires entre sapiens et les espèces précédentes. Ce sont eux qu'on nomme usuellement les pré-sapiens. Homo sapiens apparait en Afrique, il y a environ 200 000 - 170 000 ans. Entre 400 000 BP et l'apparition des sapiens, il y a donc ce qu'on nomme les pré-sapiens. Ils ne sont pas encore des sapiens, ils ne sont plus tout à fait erectus ou ergaster. C'est un terme utilisé par commodité.


Vous convenez donc que c'est une "commodité de langage" et non une appellation scientifique.

Narduccio a écrit :
Les archéologues parlent de traits "modernes", pas parce qu'ils sont plus modernes que ceux des autres espèces, mais parce qu'ils sont spécifiques à notre espèce : l'homme moderne ou homo sapiens.

Du tout. les paléo-anthropologues et autres chercheurs en paléontologie (les archéologues me semblant peu concernés par cette question) parlent de "modernité ou archaïsme" dans les caractères des espèces en fonction du moment de l'apparition du-dit caractère dans l'évolution du vivant.

Narduccio a écrit :
Il serait compliqué de toujours se référer aux traits "sapiens". Surtout qu'au moment où cette habitude a été prise, on parlait d'homo sapiens sapiens et homo sapiens neandertalis. Donc, les traits "sapiens" pouvaient aussi recouvrir des traits néandertaliens. Désolé si j'ai utilisé ce terme sans indiquer cette acceptation particulière, mais elle me semblait aller de soit sur le forum "Préhistoire".

- voir ce que je vous disais à propos des "dérapages léxicaux" et pourquoi les anciennes appelations ont été "rénovées"

Narduccio a écrit :
Ensuite, il semblerait qu'un point de détail vous ai échappé. Je n'ignore pas que le genre homo commence bien avant l'apparition d'homo sapiens. Votre insistance a le rappeler m'interpelle. Vous pensez quoi des gens qui viennent sur le forum préhistoire ? Vous pensez qu'en 10 ans, nous n'avons pas débattu à de nombreuses reprises de tout cela ? Désolé de vous le dire, mais une partie de votre discours insiste sur des évidences.


Evidences qui ne me semblent pas aller tant de soi en vous lisant, et c'est pourquoi je m'applique à ne pas les perdre de vue en tentant de comprendre ce qui dans votre discours ressort de "la commodité de langage" ou du fait scientifique avéré (désolé par ailleurs d'avoir à manifester à cet effet ce que vous semblez considérer comme une insistance importunante).


Narduccio a écrit :
Pour tout amateur de cette période, bien entendu. J'ai donc du mal à comprendre une partie de vos interventions. Nous savons qu'homo sapiens est né en Afrique de l'Est. Nous savons que la sortie d'Afrique d'Homo Sapiens n'est pas la première sortie d'Afrique du genre homo.


Vous savez (je suppose que c'est de vous en tant que personne que vous parlez lorsque vous dites "nous"?) et pourtant vous attribuez des origines bien ambivalentes au genre homo-sapiens...

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Message Publié : 26 Oct 2014 2:59 
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Narduccio a écrit :
Je ne vais pas encore vous répondre sur quoi porte ce fil, il me semble que vous avez décidé de ne pas comprendre, j'en prend acte.

Elviktor a écrit :
Narduccio a écrit :
Donc, on sait qu'une partie des humains actuels descendent des sapiens provenant d'Afrique et des néandertaliens qui étaient présents en Europe occidentale, dans une partie de l'Asie (en Palestine, en Géorgie, en Asie centrale).


Cela est faux. TOUS les humains vivant sur terre actuellement (tel que cela a été également prouvé par le projet génographique*) possèdent les mêmes gènes, il n'y a que les variabilités dans les versions des gènes qui différencient les populations humaines et les hommes entre eux.


En ce qui concerne cette partie, j'ignorais en entreprenant ce fil qu'il me faudrait redéfinir les bases. Mais, puisque apparemment vous avez mal interprété. Premièrement : il est faux que "tous les humains vivant actuellement possèdent les mêmes gènes". Si c'était le cas, nous serions tous identiques et il n'y aurait aucunes différences qu'elles soient sexuelles ou morphologiques. Les humains partagent une même pool génétique. Certains gènes fondamentaux sont effectivement identiques (ou presque) chez tous les humains. Si quelqu'un a une version différente (on parle d'allèles quand on veut paraitre cultivés), il ne peut pas vivre.


Je crois bien que pour ce qui est des bases vous devriez non les redéfinir (car pour cela n'importe qui d'un peu instruit est à même de le faire sans votre concours) mais les reprendre.
1) Que peut bien vouloir dire : "Les humains partagent le même pool génétique" comme vous l'exprimez vous-même, sinon que nous avons tous les mêmes gènes ?
2) Nous sommes tous (les quelques 7 milliards d'humains présents actuellement sur terre) différents les uns des autres non parce que nous avons des gènes différents mais parce nos séquences de nucléotides sur l'ensemble de la molécule d'ADN (qui en comprend quelques milliards) varient d'un individu à l'autre toutes les 1000 bases en moyenne.
3) les allèles* (tant qu'à paraître cultivés autant être crédibles...) ce ne sont pas comme vous l'affirmez des versions différentes des "gènes fondamentaux" (je suis curieux de vous voir définir ce qu'est un gène fondamental ou quel gène ne l'est pas, fondamental ? :) ) mais des versions différentes de n'importe quel gène.
*Un p'tit coup d'wiki à ce sujet, je pense que vous en aurez besoin :
Un allèle est l'une des multiples versions différentes qu'un même gène ou qu'un même locus génétique peut connaître. Au sein d'une même espèce, les génomes des individus sont tous différents, c'est le polymorphisme génétique. Ce polymorphisme est dû à l'apparition de mutations qui sont des variations de la séquence nucléotidique. Il peut donc exister dans les populations naturelles plusieurs séquences différentes pour un même locus.




Narduccio a écrit :
Par commodité, on parle souvent de gènes à la place d'allèles, mais j'ignorais que j'aillais devoir m'expliquer devant un coupeur de cheveux en quatre. Il y a des gènes qui ont de très nombreux allèles qui font la richesse de la diversité humaine. Il y a des personnes chez qui il manque certains gènes. Parfois cela conduit à des maladies, parfois c'est sans incidence notable (et les généticiens cherchent à savoir pourquoi). Il semblerait même que le chromosome Y ne cesse de diminuer de taille au fil du temps et tous les hommes n'ont pas un Y de même longueur génomique (je vous laisse chercher sur wikipédia ce que cela veut dire).


Il n'y a pas à dire, la commodité c'est vraiment ce qui vous caractérise. Par contre l'exactitude et compréhension de ces bases scientifique, elle, laisse plus qu'à désirer
"Il ya des personnes chez qui il manque des gènes" !!!!...comme probablement il doit manquer des notes dans les concertos de mozart ?
"Le manque de gènes conduit à des maladies" !!!! ce ne seraient pas plutôt les mutations sur les bases nucléotides (une base purine au lieu d'une Pyrimidine par exemple et par hasard) ? :)
Aux hauteurs de maitrise scientifique où vous vous situez, et par charité pour vous-même je vous épargnerai une nouvelle consultation de wiki, sinon c'est hôpital et camisole assurés.

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Message Publié : 26 Oct 2014 8:07 
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Puisque les non-africains possèdent des gènes "néanderthaliens" et "dénisoviens", alors que les africains, non ou très peu, alors on ne peut plus dire que tous les humains descendent exactement des mêmes ancêtres...Du moins, cela repousse de quelques dizaines de milliers d'années, voir plus, certains ancêtres communs à tous les humains.
La théorie mixte me semble la plus vraisemblabe. L'origine unique de notre espèce me semble maintenant désuet, même si l'apport non-sapiens à certains humains reste quand même apparemment minime (quelques pourcentages).
Et dans ce cas, peut-on dire que les européens et les asiatiques soient des "hybrides"?
Y-aurait-il d'autres espèces d'homonidés qu'on n'aurait pas encore découvert et qui seraient aussi nos ancêtres?
Et certains africains, ont-ils des ancêtres que les non-africains n'ont pas?
Toute ces découvertes montrent à quel point il est difficile de définir une espèce, et d'en mettre des limites. Ces frontières ne pouront qu'être que "fictives" et limitées à nos connaissances!

Concernant l'hybridation sapiens/neanderthal:
On a tendance à voir un neanderthalien et une sapiens (ou inversement) s'accoupler... Mais est-ce vraiment comme cela que ça c'est passé?
Peut-il être possible que, dans une zone proche de la sortie d'Afrique, des tribus sapiens et néanderthaliennes, aient vécut ensemble, formant des tribus métis depuis tout le temps?
Le mélange aurait pu se faire graduellement et non d'un coup...


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