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Message Publié : 26 Oct 2014 11:12 
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Tolan a écrit :
Y-aurait-il d'autres espèces d'homonidés qu'on n'aurait pas encore découvert et qui seraient aussi nos ancêtres?


Oui, les analyses ADN semblent montrer que les ancêtres des denisoviens se seraient hybridés avec une lignée inconnue plus ancienne.

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Message Publié : 26 Oct 2014 11:34 
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Il me semble que j'ai fait une erreur. J'aurais du nommer cette discussion : "Troubles sur les origines de l'homme moderne", voire "Troubles sur l'origine de l'homme moderne non-africain". "Homme moderne" veut dire quelque chose de précis en paléontologie. Cela se réfère aux hommes qui vivent actuellement, à nous. Et cela aurait peut-être évité que l'on vienne me faire une leçon avec des choses qui n'ont rien à voir avec la discussion actuelle. Puisqu'il serait évident qu'on ne parle que d'homos. On se situe à une période bien précise qui est postérieure de presque 1 million d'année de l'apparition du genre homo. Je suis désolé, cela me semblait aller de soi. Pour toute personne qui s'intéresse à la préhistoire, parler de l'apparition de l'homme moderne implique qu'on ne parle pas de l'apparition des premiers humains, mais qu'on parle de l'apparition de sapiens... Homo sapiens bien entendu.

Sapiens s'est individualisé en Afrique de l'Est, tout les spécialistes sont d'accord sur le sujet (avec quelques doutes sur le scénario et sur le lieu exact). C'est d'ailleurs un acquis des études génétiques. En sortant d'Afrique, sapiens à trouvé d'autres lignées et il s'est hybridé avec elles. Génétiquement, c'est dans des proportions très faibles. Tous les humains présents sur terre partagent un pool génétique "sapiens" à un très fort pourcentage. Plusieurs anthropologues et généticiens ont utilisé la métaphore de l'aquarium pour essayer de faire comprendre comment il faut percevoir tout cela. Imaginons que l'ensemble du pool génétique humain soit représenté par un aquarium rempli d'eau. Quelqu'un s'amuse a injecter de la peinture qui se dilue dans l'eau avec une pipette. Dans cet aquarium, nous voyons apparaitre des taches de couleurs qui s’agrandissent dans l'eau et qui semblent disparaitre au fur et à mesure qu'elles s'étendent. Dans notre cas, les couleurs sont les allèles néandertaliens, denisoviens et ceux de cette lignée inconnue. Nous sommes des sapiens parce que tous les humains qui vivent actuellement sont interféconds. Mais, les pools génétiques dans lesquels nous puisons nos gènes nos sont pas tout à fait identiques. Il y a de légères variations simplement parce que chaque humain n'a pas accès à l'ensemble du pool, mais seulement à ce qui lui est fourni par ses 2 parents. Qui eux ont puissé au hasard dans ce que leur ont fourni leurs parents respectifs. C'est ce qui fait la force d'une espèce, les individus sont tous différents, parfois subtilement différents, mais nous sommes tous des exemplaires uniques. Et pourtant, nous sommes aussi tous semblables.

Dans le cas de l'homme moderne, il faudrait en fait avoir 2 aquariums avec une liaison limitée entre les 2. Un gros aquarium qui représente le berceau africain et un petit aquarium qui représente le reste du monde. De plus, il y a très peu d'analyses ADN sur les fossiles africains. Simplement parce que la plupart des fossiles qui y ont été retrouvés sont trop vieux et qu'on ne sait pas encore extraire de l'ADN sur des os trop vieux. Il est donc possible que plusieurs lignées humaines africaines soient aussi impliquées dans l'apparition de sapiens. Mais, les conditions bio-climatiques y semblent plus favorables et il devait donc y avoir plus de contacts.

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Message Publié : 26 Oct 2014 12:11 
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Elviktor a écrit :
Je crois bien que pour ce qui est des bases vous devriez non les redéfinir (car pour cela n'importe qui d'un peu instruit est à même de le faire sans votre concours) mais les reprendre.
1) Que peut bien vouloir dire : "Les humains partagent le même pool génétique" comme vous l'exprimez vous-même, sinon que nous avons tous les mêmes gènes ?

Cela veut dire que l'ensemble des gènes et de leurs allèles est supérieur à l'ensemble des gènes qu'à un seul humain. Nos gènes ne sont pas identiques. Déjà parce que nous n'en avons pas le même nombre. Les mâles humains ont 1 chromosome différent des femmes, ce détail n'a pas du vous échapper. Donc, déjà hommes et femmes ont quelques gènes qui sont différents. De plus, il y a des humains qui ont des maladies due au fait qu'il leur manque un gène ou qu'il en ont un de trop. Autre preuve que nous n'avons pas tous les mêmes gènes. Ensuite, que veux dire la phrase "nous avons tous les mêmes gènes" que vous brandissez en permanence ? Nos gènes ont des différences. Pour la compréhension des choses, les généticiens préfèrent parler d'allèles. Il s'agit de formes différentes d'un gène remplissant la même fonction dans l'organisme (ou ne la remplissant pas dans certains cas, ce qui, là encore, peut donner des maladies). Le pool génétique des néandertaliens est identique à 99,85% au notre. Cela veut dire que si on prend l'ensemble des gènes de tous les néandertaliens dont on a une analyse ADN, les gènes de cet ensemble sont identiques à 99,85% des gènes du pool des sapiens. Un pool génétique, c'est l'ensemble des gènes d'une population donnée. Chaque individu ne représente qu'une fraction de cet ensemble. Je ne possède pas tous les gènes du genre humain.

Elviktor a écrit :
2) Nous sommes tous (les quelques 7 milliards d'humains présents actuellement sur terre) différents les uns des autres non parce que nous avons des gènes différents mais parce nos séquences de nucléotides sur l'ensemble de la molécule d'ADN (qui en comprend quelques milliards) varient d'un individu à l'autre toutes les 1000 bases en moyenne.

Oui, l'ADN de 2 humains est similaire à un fort pourcentage. Mais, vous avez raison de dire "en moyenne". Car les différences peuvent être moins fréquentes ou plus fréquentes. Les généticiens ont montré depuis pas mal de temps que 2 personnes de la même fratrie peuvent avoir des différences nettement supérieures à la moyenne, alors qu'une des personnes de la fratrie peut avoir très peu de différence avec un voisin de palier qui n'aurait aucune relation familiale depuis des dizaines de générations et qui aurait des caractéristiques morphologiques notablement différentes.


Elviktor a écrit :
3) les allèles* (tant qu'à paraître cultivés autant être crédibles...) ce ne sont pas comme vous l'affirmez des versions différentes des "gènes fondamentaux" (je suis curieux de vous voir définir ce qu'est un gène fondamental ou quel gène ne l'est pas, fondamental ? :) ) mais des versions différentes de n'importe quel gène.

Il y a 7 allèles différents qui codent l'hémoglobine dans tout le monde animal. Chez l'homme, les porteurs de l'un des ces 7 allèles ont une maladie qui se nomme l'anémie falciforme. Le fait qu'il n'y a que 7 allèles et non pas des centaines, comme c'est le cas pour d'autres gènes, montre que la moindre différence dans le codage risque de produire un embryon non-viable. Il y a quelques gènes qui sont dans ce cas. Soit vous avez l'une des rares bonnes formes et vous avez des chances de vivre, soit vous ne vivez pas! Excusez-moi de considérer que quelque chose qui détermine la capacité d'un individu à vivre ou à mourir soit fondamental.

Elviktor a écrit :
*Un p'tit coup d'wiki à ce sujet, je pense que vous en aurez besoin :
Un allèle est l'une des multiples versions différentes qu'un même gène ou qu'un même locus génétique peut connaître. Au sein d'une même espèce, les génomes des individus sont tous différents, c'est le polymorphisme génétique. Ce polymorphisme est dû à l'apparition de mutations qui sont des variations de la séquence nucléotidique. Il peut donc exister dans les populations naturelles plusieurs séquences différentes pour un même locus.


Wikipedia est votre seule source ? Moi, je base les infos que je partage dans ce fil de la revue "La Recherche", le numéro 491 de septembre 2014 pour être précis. 3 Articles qui se trouvent de la page 26 à la page 41. Le premier article se nomme "Nous ne sommes pas que des Homo sapiens". Il est signé par John Hawks, professeur à l'université Wisconsin-Madison aux États-Unis. La bibliographie rattachée à l'article se trouve page 33 (8 références). Le second article est en fait une carte qui montre la répartition de "L'ADN ancien en Europe et en Asie". Le troisième article à pour titre "Un nombre d'espèce en constante évolution". Il est signé par Bruno Maureille, directeur du laboratoire PAcea du CNRS, de l'université de Bordeaux et du ministère de la Culture et de la Communication. La bibliographie n'a que 5 références en page 41. Les 2 articles se réfèrent souvent aux travaux de Svante Pääbo qui explore notamment le génome des Neandertaliens et des Denisoviens. Ces études venant de paraitre, il est normal qu'on n'ai pas eu le temps de tout transcrire dans wikipedia.


Narduccio a écrit :
Par commodité, on parle souvent de gènes à la place d'allèles, mais j'ignorais que j'aillais devoir m'expliquer devant un coupeur de cheveux en quatre. Il y a des gènes qui ont de très nombreux allèles qui font la richesse de la diversité humaine. Il y a des personnes chez qui il manque certains gènes. Parfois cela conduit à des maladies, parfois c'est sans incidence notable (et les généticiens cherchent à savoir pourquoi). Il semblerait même que le chromosome Y ne cesse de diminuer de taille au fil du temps et tous les hommes n'ont pas un Y de même longueur génomique (je vous laisse chercher sur wikipédia ce que cela veut dire).


Il n'y a pas à dire, la commodité c'est vraiment ce qui vous caractérise. Par contre l'exactitude et compréhension de ces bases scientifique, elle, laisse plus qu'à désirer
"Il ya des personnes chez qui il manque des gènes" !!!!...comme probablement il doit manquer des notes dans les concertos de mozart ?
"Le manque de gènes conduit à des maladies" !!!! ce ne seraient pas plutôt les mutations sur les bases nucléotides (une base purine au lieu d'une Pyrimidine par exemple et par hasard) ? :)
Aux hauteurs de maitrise scientifique où vous vous situez, et par charité pour vous-même je vous épargnerai une nouvelle consultation de wiki, sinon c'est hôpital et camisole assurés.[/quote]

Vous aurez noté le fait que je m'exprime souvent au conditionnel. Comme dans les articles que je lis. La différence entre les travaux de vrais vulgarisation et de certains articles de wiki est là. La science est pleine d'interrogations. On sait que ce qui parait vrai aujourd'hui ne le sera peut-être pas demain. Vous semblez très sûr de vous. Si vous désirez avoir une démarche scientifique, il ne faut pas hésiter à oser se remettre en cause. je sais, c'est parfois psychologiquement difficile. Mais c'est si enrichissant.

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Message Publié : 26 Oct 2014 15:09 
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Une étude très récente postule que les "rencontres" entre "l'homme moderne"* et néanderthal aurait eu lieu il y a 50 à 60 000 ans : Sciences & Avenir : L'homme moderne a rencontré Néanderthal il y a 50 à 60.000 ans

Citer :
C'est une nouvelle pièce du puzzle de la diversité génétique de l'espèce humaine : une équipe internationale a séquencé le génome d'un Homme moderne qui vivait il y a 45.000 ans en Sibérie, le plus vieux génome d'Homo sapiens décodé à ce jour.

Menée par le paléogénéticien Svante Pääbo, pionnier de l'ADN ancien, cette étude permet de préciser la période où les Néandertaliens et les Hommes modernes dont nous sommes la descendance se sont croisés.

Cette recherche, publiée dans la revue britannique Nature, fournit également de nouvelles informations sur l'histoire des débuts de l'Homme moderne hors d'Afrique. Notre espèce est apparue en Afrique il y a environ 200.000 ans.

...

Le séquençage du génome de l'individu d'Ust'-Ishim montre qu'il appartenait à une population proche des ancêtres des hommes d'aujourd'hui, non-africains.

Il comporte un pourcentage de gènes provenant de l'homme de Néandertal légèrement supérieur aux hommes d'aujourd'hui: environ 2,3% (contre 1,7% à 2,1% pour les populations actuelles d'Asie de l'est et 1,6% à 1,8% pour les Européens).

Mais son génome contient des segments d’ADN néandertaliens en moyenne trois fois plus longs que les génomes d’humains contemporains. Cela tendrait à montrer que la rencontre entre Néandertaliens et Homo sapiens remonterait seulement entre 232 et 430 générations avant l'existence de l'individu d'Ust'-Ishim.

Jusqu'ici, les scientifiques considéraient que le transfert génétique entre les hommes de Néandertal et l'Homme moderne avait dû se produire entre 37.000 et 86.000 ans, probablement quand les premiers Homo sapiens ont quitté l'Afrique et rencontré les hommes de Néandertal au Proche-Orient, avant de se répandre en Eurasie.

Les nouvelles données génétiques fournies par l'individu d'Ust'-Ishim permettent de resserrer la fourchette puisqu'elles montrent que le croisement s'était déjà produit il y a 45.000 ans.

...

"Nous estimons que le croisement entre les ancêtres de l'individu d'Ust'-Ishim et les Néandertaliens s'est produit approximativement il y a entre 50.000 et 60.000 ans", ont indiqué les chercheurs. Cela correspond à peu près à la période majeure de l'expansion de l'Homme moderne hors d'Afrique et du Proche-Orient.



* acceptation paléontologique du terme

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Message Publié : 26 Oct 2014 19:07 
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L'article précédent oublie un petit détail apparemment d'après l'article suivant : Le Monde : L’Homme d’Ust’-Ishim, un Sibérien vieux de 45000 ans

Le détail est que tout cela est vrai dans le cas où l'homme d’Ust’-Ishim ai des descendants dans la population actuelle.

Citer :
Cela ne signifie pas qu’il s’agit du seul métissage de ce type qui soit intervenu dans la préhistoire humaine, ni même que les populations actuelles d’Eurasie en soient les descendantes, souligne Nick Patterson (Broad Institute), qui avait cosigné l’article de 2012 avec Svante Pääbo, mais n’a pas participé à la présente étude : « Un scénario pourrait être qu’un petit groupe d’humains modernes soit parvenu en Sibérie, se soit accouplé avec des Néandertaliens, et se soit ensuite éteint. »

Un scénario qui n’est pas écarté par l’équipe de Pääbo, laquelle souligne qu’on ne retrouve effectivement pas de proximité génétique particulière du Sibérien avec les Européens actuels. Pour le paléoanthropologue Jean-Jacques Hublin (cosignataire de l’article de Nature), cet indice génétique colle parfaitement avec une hypothèse qu’il avait proposée en se fondant sur des données archéologiques. Entre les industries lithiques et les pratiques funéraires des néandertaliens (le moustérien) et celles clairement attribuées à l’homme moderne (l’aurignacien), rappelle-t-il, il existe, de l’Europe centrale à l’Altaï, des vestiges d’une facture différente, dits du « paléolithique supérieur initial », autour de 45 000 ans. « Avec Ust’- Ishim, estime-t-il, on a probablement un témoin de cette culture-là ».


Les paléontologues soupçonnent l'existence de plusieurs lignées éteintes.

Citer :
Celle-ci résulterait d’une première colonisation d’Homo sapiens depuis l’Afrique, la péninsule arabique et l’actuelle Israël « qui n’a pas complètement réussi », avant qu’une deuxième vague n’aboutisse à une percée définitive jusqu’en Europe occidentale, vers 43 500 ans – mais aussi vers l’Asie et l’Océanie. Ces Aurignaciens patentés ont-ils eux aussi fauté avec Néandertal ? C’est très probable. « Ce qui nous manque pour le mesurer, c’est une séquence génétique d’un Aurignacien en Europe occidentale », souligne Jean-Jacques Hublin, qui est confiant dans la résolution de cette énigme : « D’autres individus seront séquencés dans les mois et années qui viennent », prédit-il.

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Message Publié : 27 Oct 2014 1:25 
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Quelqu'un aurait un schéma pour comparer ?

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Message Publié : 27 Oct 2014 14:37 
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La mayral a écrit :
Quelqu'un aurait un schéma pour comparer ?

;)


Il y a un schéma page 32 du numéro de La Recherche. Je vais le scanner ce soir.

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Message Publié : 30 Déc 2014 16:34 
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J'ai trouvé l'image sur un site internet : Image

Bon, il y a quelques différences par rapport à celle de la Revue qui mettait néandertal entre les sapiens et les denisoviens. J'espère qu'elle va bien s'afficher.

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Message Publié : 30 Déc 2014 21:29 
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Narduccio a écrit :
Bon, il y a quelques différences par rapport à celle de la Revue qui mettait néandertal entre les sapiens et les denisoviens. J'espère qu'elle va bien s'afficher.

Question d'analyse du génome. Je crois que l'analyse de l'ADN nucléaire place Neandertal comme étant plus proche de Denisovaque de Sapiens, tandis que l'ADN mitochondrial aurait abouti au résultat contraire, à moins que ce soit l'inverse arf! Dans tous les cas aucune anomalie sachant que l'ADN mitochondrial se transmet que par la mère sans recombinaison on peut ainsi appartenir au même haplogroupe que son voisin tout en étant génétiquement très éloigné de ce dernier pour l'ADN nucléaire et inversement être bien évidemment proche de son cousin en ce qui concerne l'ADN nucléaire tout en ayant un haplogroupe éloigné de celui de ce dernier. Ces résultats divergeant tendent selon moi à confirmer que Sapiens, Neandertal et Denisova appartenait à une seule grande et même espèce jadis bien plus diversifier que le sont les populations humaines actuelles. D'ailleurs je pense qu'il est même probable que Denisova devait être proche des Néandertaliens et serait même probablement classé comme étant Néandertalien si l'on venait à découvrir son squelette complet ou même simplement son crâne!


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Message Publié : 30 Déc 2014 21:48 
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Tiel a écrit :
D'ailleurs je pense qu'il est même probable que Denisova devait être proche des Néandertaliens et serait même probablement classé comme étant Néandertalien si l'on venait à découvrir son squelette complet ou même simplement son crâne!


Il me semble qu'il y a des os qui ont été classés comme pré-néanderthaliens et dont l'ADN s'est révélé denisovien.

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Message Publié : 30 Déc 2014 23:02 
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Narduccio a écrit :
Il me semble qu'il y a des os qui ont été classés comme pré-néanderthaliens et dont l'ADN s'est révélé denisovien.

Cela tendrait à confirmer l'étroite parenté de Denisova et Neandertal ainsi que leur classement éventuel dans le même groupe à savoir celui des Néandertaliens.


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Message Publié : 30 Déc 2014 23:39 
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Narduccio a écrit :
Tiel a écrit :
D'ailleurs je pense qu'il est même probable que Denisova devait être proche des Néandertaliens et serait même probablement classé comme étant Néandertalien si l'on venait à découvrir son squelette complet ou même simplement son crâne!


Il me semble qu'il y a des os qui ont été classés comme pré-néanderthaliens et dont l'ADN s'est révélé denisovien.


J'étais persuadé que l'on n'avait pour l'instant que les fragments de dents et de phalanges, ceux trouvés dans la grotte.


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Message Publié : 31 Déc 2014 0:33 
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René Fonck a écrit :
Narduccio a écrit :
Tiel a écrit :
D'ailleurs je pense qu'il est même probable que Denisova devait être proche des Néandertaliens et serait même probablement classé comme étant Néandertalien si l'on venait à découvrir son squelette complet ou même simplement son crâne!


Il me semble qu'il y a des os qui ont été classés comme pré-néanderthaliens et dont l'ADN s'est révélé denisovien.


J'étais persuadé que l'on n'avait pour l'instant que les fragments de dents et de phalanges, ceux trouvés dans la grotte.


On a découvert les denisoviens suite à l'analyse de l'ADN contenu dans une phalange d'orteil.
Le séquençage de l'ADN mitochondrial d'un fossile de la Sima de los Huesos ont montré qu'ils étaient des proches parents des denisoviens. Avant l'analyse ADN, ces restes avaient été classés comme ceux de pré-néandertaliens. Mais, la phalange originale est datée d'il y a 40 000 ans environ, tandis que les fossiles espagnols ont 400 000 ans. Le classement en pré-néandertaliens était logique au vu de la date des fossiles et au vu de l position géographique.

Les spécialistes proposent 4 scénarios pour l'évolution des fossiles de la Sima de los Huesos.

1er scénario : les fossiles de la Sima de los Huesos sont les ancêtres des denisoviens (ou des proches parents de ceux-ci) et ils sont indépendants des ancêtres des néandertaliens.

Second scénario : les fossiles de la Sima de los Huesos sont une lignée qui se serait mélangée avec les ancêtres des denisoviens.

Scénario n°3 : les fossiles de la Sima de los Huesos font en même temps partie des ancêtres des denisoviens et des ancêtres des néandertaliens. Il y aurait eu une barrière géographique qui expliquerait les différences génétiques entre denisoviens et néandertaliens.

Scénario n°4 : quelques descendants des fossiles de la Sima de los Huesos se seraient unis avec certains des ancêtres d'une lignée inconnue et de là seraient nés les denisoviens.

Tout cela est expliqué dans un article qui se nomme "Un nombre d'espèces en constante évolution", il se trouve à la page 36 du numéro de septembre 2014 de la revue "La Recherche".

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Message Publié : 31 Déc 2014 5:15 
Juste une remarque de forme (aussi pour suivre B) ) : on ne pourrait pas rectifier le titre de ce fil, Homo sapiens et non Homo Sapiens ?


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Message Publié : 27 Nov 2015 1:18 
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Le mystère s’épaissit

Citer :

(Agence Science-Presse) – En 2010, on n’avait que l’os d’un doigt et une seule dent. Aujourd’hui, une deuxième dent. C’est tout ce qu’on sait de nos cousins Dénisoviens et pourtant, déjà, cela suffit pour que les décodeurs les qualifient de plus diversifiés génétiquement que nos autres cousins néandertaliens.

C’est que leurs séquences génétiques, aussi fragmentaires soient-elles, révèlent surprise après surprise : dès 2010, les experts en avaient conclu qu’une sous-espèce d’humains qui n’étaient ni Néandertaliens ni Homo sapiens avait vécu dans la région de la Sibérie abritant la grotte de Denisova, il y a 50 à 100 000 ans.

Aujourd’hui, avec la deuxième dent, on lui découvre plus de gènes communs avec le Néandertalien, mais on lui découvre aussi des gènes communs avec nous. Tout cela suggère qu’au cours des 100 000 dernières années, des familles de Dénisoviens ont eu des enfants avec des Néandertaliens et des Homo sapiens.

En résumé : deux branches de l’évolution — celle qui a donné naissance aux Néandertaliens et celle qui a conduit jusqu’à nous — se seraient séparées il y a environ 500 000 ans. Beaucoup plus tard, la branche conduisant aux Dénisoviens aurait divergé, et une poignée de ces derniers occupait donc la Sibérie il y a 100 000 ans, à une époque où les Homo sapiens n’avaient même pas encore quitté l’Afrique.

Quel groupe a ensuite déplacé l’autre et quand ? Un doigt et deux dents ne suffisent pas à le dire : les généticiens, dont l’analyse est parue le 15 novembre dans la revue PNAS, évaluent tout au plus que 5 % de l’ADN des peuples actuels de l’Océanie provient des Dénisoviens, contre 0,2 % des Asiatiques et des Amérindiens.

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