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Message Publié : 19 Fév 2016 12:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Une étude vient de sortir:
http://tinyurl.com/jxg36kl

Je traduis le résumé:

Il a été démontré que les Néandertaliens ont contribué génétiquement aux humains modernes hors d'Afrique il y a 47,500-65,000 ans. Ici, nous analysons les génomes d'un homme de Neandertal et un hominidé de denisova des monts Altaï en Sibérie avec les séquences du chromosome 21 d'avec deux Néandertaliens de l'Espagne et la Croatie. Nous constatons que la population qui a divergé au début des autres humains modernes en Afrique a contribué génétiquement aux ancêtres des Néandertaliens de l'Altaï il y a environ 100.000 années . En revanche, on ne détecte pas une telle contribution de la génétique dans l'hominidé de denisova ou les deux Néandertaliens européens. Nous concluons que, en plus de manifestations interféconds plus tard, les ancêtres des Néandertaliens de l'Altaï et les premiers hommes modernes se sont réunis et se croisèrent, éventuellement dans le Proche-Orient, des milliers d'années plus tôt qu'on ne le pensait.

La nouveauté, serait qu'une branche ancienne de sapiens aurait quitté l'Afrique il y environ 100 000 ans, et qui se serait mélangé avec des Néanderthaliens de l'Altaï.
Les Sapiens en quittant l'Afrique quelques dizaines de millers d'années serait "tombés" sur leur descendants.
Mais vu le shéma ci-dessous, la contribution aurait été assez minimes (0,1 à 2,1%)

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Message Publié : 19 Fév 2016 12:19 
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Jean Froissart
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Personnellement, je reste assez convaincue que les routes migratoires sont très très anciennes et que, si de grandes vagues sporadiques les ont empruntées, d'autres groupes beaucoup plus restreints les ont constamment utilisées. Tout au moins pour ce qui concerne l'Afrique et l'Eurasie. Le vrai problème des chercheurs, ce sont les traces que ces hommes ont laissées, qui sont assez minimes et ne représentent qu'une fraction infime de leur population. Ce qui revient à reconstituer tout un puzzle complexe avec seulement quelques pièces... même si les technologies modernes contribuent à faire avancer la recherche à pas de géant.


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Message Publié : 19 Fév 2016 14:41 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Si "Sapiens" et "Neandertal" sont interféconds, peut-on encore parler de deux espèces distinctes ?


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Message Publié : 19 Fév 2016 15:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Anténor a écrit :
Si "Sapiens" et "Neandertal" sont interféconds, peut-on encore parler de deux espèces distinctes ?


La plupart des espèces sont interfécondes.


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Message Publié : 19 Fév 2016 16:29 
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Salluste
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Tolan a écrit :
Une étude vient de sortir:
http://tinyurl.com/jxg36kl


Hominidés.com offre un premier article en français sur le sujet:
http://www.hominides.com/html/actualite ... s-1010.php

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Message Publié : 19 Fév 2016 22:06 
ThierryM a écrit :
La plupart des espèces sont interfécondes.
C'est même la définition basique de l'espèce, interfécondité spontanée dans la nature au sein de l'espèce, quelles que soient les différences physiques entre sous-espèces.

C'est quand même un peu plus compliqué dans la mesure où A peut être interfécond avec B, B avec C, mais pas A avec C. Et d'ailleurs je vois mal comment il pourrait y avoir interfécondité spontanée entre saint-bernard et chihuahua... :rool: Faut-il rappeler que le concept même d'"espèce" est fixiste à l'origine.


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Message Publié : 19 Fév 2016 23:44 
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ThierryM a écrit :
Anténor a écrit :
Si "Sapiens" et "Neandertal" sont interféconds, peut-on encore parler de deux espèces distinctes ?


La plupart des espèces sont interfécondes.


Une étude est sortie il y a 2 ou 3 ans qui postulait que Neandertal et Sapiens étaient en voie de spéciation "par la distance". Elle partait du constat que les métissage dont on a trouvé des traces avaient eu lieux il y a 70 000 ans et en Palestine. Or, Sapiens et Néandertal étaient peut-être contemporains en Europe occidentale vers -40 000 BP. Donc, ils postulaient qu'en - 70 000, les 2 sous-espèces étaient assez proches pour avoir des descendants féconds. Mais que ce ne seraient plus le cas en - 40 000. Ce schéma pourrait coller avec ce que pense Atlante. En Palestine, s'il y a eu un flux "continuel" mais diffus, le contact permanent entre des populations de sapeins et de néandertal a pu conserver l'interfécondité. Tandis que les neandertal occidentaux qui sont restés plusieurs dizaines d'années sans contact avec des sapiens n'étaient plus interféconds.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 20 Fév 2016 9:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Jean R a écrit :
ThierryM a écrit :
La plupart des espèces sont interfécondes.
C'est même la définition basique de l'espèce, interfécondité spontanée dans la nature au sein de l'espèce, quelles que soient les différences physiques entre sous-espèces.

C'est quand même un peu plus compliqué dans la mesure où A peut être interfécond avec B, B avec C, mais pas A avec C. Et d'ailleurs je vois mal comment il pourrait y avoir interfécondité spontanée entre saint-bernard et chihuahua... :rool: Faut-il rappeler que le concept même d'"espèce" est fixiste à l'origine.


Selon moi, vous avez la réponse à votre question (Saint-Bernard et Chihuahua) dans votre réponse même : "l'interfécondation spontanée dans la nature". Pour moi, cela signifie qu'il est question d'espèces apparues naturellement et qui restent donc interfécondes jusqu'à une différenciation ultérieure ; or, les espèces canines sont nettement plus le résultat de l'action humaine que de l'évolution naturelle ; nous nous plaçons donc en dehors du cadre de cette fécondation inter-espèces.


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Message Publié : 20 Fév 2016 12:09 
ThierryM a écrit :
Selon moi, vous avez la réponse à votre question (Saint-Bernard et Chihuahua) dans votre réponse même : "l'interfécondation spontanée dans la nature". Pour moi, cela signifie qu'il est question d'espèces apparues naturellement et qui restent donc interfécondes jusqu'à une différenciation ultérieure ; or, les espèces canines sont nettement plus le résultat de l'action humaine que de l'évolution naturelle ; nous nous plaçons donc en dehors du cadre de cette fécondation inter-espèces.
Ben non, parce que le cas existe aussi entre sous-espèces purement naturelles, donc encore une fois A avec B, B avec C, pas A avec C (c'est bien le cas des chiens). Je me rappelle d'un article sur des pouillots asiatiques, mais je sais qu'il y en a bien d'autres cas.


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Message Publié : 20 Fév 2016 23:43 
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Jean R a écrit :
ThierryM a écrit :
Selon moi, vous avez la réponse à votre question (Saint-Bernard et Chihuahua) dans votre réponse même : "l'interfécondation spontanée dans la nature". Pour moi, cela signifie qu'il est question d'espèces apparues naturellement et qui restent donc interfécondes jusqu'à une différenciation ultérieure ; or, les espèces canines sont nettement plus le résultat de l'action humaine que de l'évolution naturelle ; nous nous plaçons donc en dehors du cadre de cette fécondation inter-espèces.
Ben non, parce que le cas existe aussi entre sous-espèces purement naturelles, donc encore une fois A avec B, B avec C, pas A avec C (c'est bien le cas des chiens). Je me rappelle d'un article sur des pouillots asiatiques, mais je sais qu'il y en a bien d'autres cas.


Les goélands sont un cas bien connu.

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Message Publié : 28 Avr 2016 17:20 
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Voilà encore un nouveau type pour troubler les adeptes d'une évolution linéaire et progressant au fur et à mesure : http://www.hominides.com/html/actualite ... s-0574.php


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Message Publié : 08 Mai 2016 8:46 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2016 8:06
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Citer :
*La sous-famille des Homininés, ou Homininae (en latin), est une sous-famille de la famille des Hominidés regroupant les grands primates africains, à savoir la tribu des Hominini (Humains et Chimpanzés) et celle des Gorillini (les Gorilles).

Connaît-on des croisements au sein des Homininés ? Rappelons-nous certains passages du film de Vercors Les Animaux dénaturés.

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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Message Publié : 08 Mai 2016 11:10 
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Aymont a écrit :
Connaît-on des croisements au sein des Homininés ?


Avant que ce qui étaient encore des sous-espèces se séparent ? On en a une idée. Après, il semble que ce ne soit pas viable, même si des légendes circulent.

Si on prend les 3 espèces principales qui survivent à l'heure actuelle des hominimés, les gorilles et les humains partagent des gènes ou des spécificités génétiques que n'ont pas les chimpanzés. Mais, ils possèdent en propre quelques spécificités. Les chimpanzés et les humains sont les 2 groupes les plus proches, ils ont en communs certaines spécificités génétiques que n'ont pas les gorilles. Mais, les chimpanzés et les gorilles partagent aussi certaines spécificités que les humains n'ont pas ou qu'ils ont perdues.

Un spécialiste décrivait ainsi la situation (désolé, je ne me rappelle plus ou je l'ai lu et de qui c’était) : "il faut imaginer un grand aquarium rempli d'eau et de grande surface. Dans cet aquarium avec une pipette on dépose à divers endroits des tâches de couleurs qui vont petit à petit se répandre dans l'eau. Et ensuite, on sépare le volume d'eau en 3 tiers. Les couleurs n'auront pas encore le temps de s'homogéniser et certaines couleurs seront partagées entre 2 des groupes...."

Mais, en fait, depuis quelques années, certains chercheurs pensent que la situation est plus complexe et il est possible que l’ancêtre des chimpanzé était plus proche des humains de l'époque que les chimpanzés ne le sont. Les tenants de la linéarité en évolution prétendraient qu'ils ont fait une partie du chemin à l'envers en revenant vers plus d'animalité, et donc moins d'humanité. Mais, on sait depuis longtemps que l'évolution est tout sauf linéaire et qu'elle n'a pas de sens.

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Message Publié : 08 Mai 2016 11:44 
Narduccio a écrit :
Mais, en fait, depuis quelques années, certains chercheurs pensent que la situation est plus complexe et il est possible que l’ancêtre des chimpanzé était plus proche des humains de l'époque que les chimpanzés ne le sont.
Et même que Lucy (ou Luc, le sexe étant parait-il remis en cause) aurait plus de chances d'être l'ancêtre des chimpanzés actuels que des hommes actuels. Un des arguments en faveur de cette conception est que la démarche très particulière des gorilles et chimpanzés (sur les jointures et non sur les paumes) peut facilement s'expliquer si on suppose un passage par la bipédie.

(mais j'ai déjà dû dire tout ça ?)


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Message Publié : 10 Mai 2016 16:58 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 262
Atlante a écrit :
Personnellement, je reste assez convaincue que les routes migratoires sont très très anciennes et que, si de grandes vagues sporadiques les ont empruntées, d'autres groupes beaucoup plus restreints les ont constamment utilisées. Tout au moins pour ce qui concerne l'Afrique et l'Eurasie. Le vrai problème des chercheurs, ce sont les traces que ces hommes ont laissées, qui sont assez minimes et ne représentent qu'une fraction infime de leur population. Ce qui revient à reconstituer tout un puzzle complexe avec seulement quelques pièces... même si les technologies modernes contribuent à faire avancer la recherche à pas de géant.


+ 1
Enfin le bon sens !
... et la conséquence : la foultitude de théories ...

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