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Message Publié : 25 Avr 2015 20:22 
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furtif a écrit :
Oui, immédiatement après avoir posé la question je trouvais la réponse… Toutefois, même en s'en tenant à l'hémisphère nord, il est loin d'être patent que plus on va vers le nord, plus les populations sont blanches…

Alors, j'ai laissé la question…


Excusez-moi, plutôt que de parler de populations "blanches", j'aurais du parler de populations à la peau "claire". Second point, les spécialistes ont pris l'habitude de ne pas tenir compte de la couleur de la peau exposée au soleil. Surtout que l'on est dans un cas très particulier : on sait dans un environnement ou environ 6 mois sur 12, il y a un ensoleillement continu. Dans un paysage blanc ou les rayons du soleil sont reflétés. Donc, le bronzage est un moyen de se protéger de l'impact du soleil sur la peau. Sans parler du fait que la peau est fragilisée par les conditions climatiques : temps très froid et très sec. Le sélection naturelle ne doit pas trop privilégier les populations à la peau extrêmement claire et fine.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Avr 2015 20:41 
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Tite-Live
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Beaucoup d''Asiatiques ne seraient pas à peau claire ou foncée , mais poecilochromes , c'est à dire bronzant ou débronzant beaucoup plus vite que des Européens : c'est peut-etre le plus efficace


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Message Publié : 21 Juin 2017 15:36 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Je me demande si il y a eu du nouveau du côté des analyses ADN?
Si j'ai bien compris, le gène dont découle la pigmentation de peau "blanche" remonterait à seulement 8000 ans. Donc ce n'est pas un héritage de la petite partie d'ADN des neanderthaliens que possèdent les Européens actuels.
J'en étais resté à une vision Darwinienne classique d'adaptation aux conditions climatique pour faire baisser le taux de mélanine. Mais dans ce cas cette date de 8000 ans (donc -6000 on est d'accord?) semble particulièrement tardive voir arbitraire.
J'ai du mal a imaginer une mutation subite d'un gène chez un ou un petit groupe d'individu qui se généralise aussi vite sur un continent. Il devrait y avoir selon moi des étapes intermédiaires bien plus précoces si on est dans le cadre d'une adaptation au climat, non?
La date de -6000 me semble de plus correspondre au début de la neolithisation des peuples européens. Donc serait un apport des peuples néolithique. Les Européens n'auraient pas développé cette adaptation logique vu leur position géographique en plusieurs dizaines de milliers d'années de présence sous ces latitudes....


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Message Publié : 22 Juin 2017 5:21 
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Salluste
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Il y a deux facteurs a prendre en compte pour la pigmentation. L'ensoleillement et l'apport en vitamine D par l'alimentation. Comme les agriculteurs ont un régime en vitamine D moins riche que les chasseurs cueilleurs une peau claire est favorisée pour les populations agricultrices.

Par exemple les Inuits ont une peau plus foncée que les Européens malgré un ensoleillement moindre car ils ont un régime beaucoup plus carné.


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Message Publié : 22 Juin 2017 6:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Ourmilougue a écrit :
Je me demande si il y a eu du nouveau du côté des analyses ADN?
Si j'ai bien compris, le gène dont découle la pigmentation de peau "blanche" remonterait à seulement 8000 ans. Donc ce n'est pas un héritage de la petite partie d'ADN des neanderthaliens que possèdent les Européens actuels.
J'en étais resté à une vision Darwinienne classique d'adaptation aux conditions climatique pour faire baisser le taux de mélanine. Mais dans ce cas cette date de 8000 ans (donc -6000 on est d'accord?) semble particulièrement tardive voir arbitraire.
J'ai du mal a imaginer une mutation subite d'un gène chez un ou un petit groupe d'individu qui se généralise aussi vite sur un continent. Il devrait y avoir selon moi des étapes intermédiaires bien plus précoces si on est dans le cadre d'une adaptation au climat, non?
La date de -6000 me semble de plus correspondre au début de la neolithisation des peuples européens. Donc serait un apport des peuples néolithique. Les Européens n'auraient pas développé cette adaptation logique vu leur position géographique en plusieurs dizaines de milliers d'années de présence sous ces latitudes....


La date de 8 000 ans a été avancée, car la Braña un chasseur-cueilleur d'Espagne, vivant à cette époque avait la peau foncée.
Donc cette date est vraiment à prendre avec des pincettes, et je suis toujours étonné par le manque de précaution des études sur leur conclusion!

En fait, il est probable que c'est bien plus vieux cela, que l'origine soit à chercher certainement ailleurs qu'en Europe de l'Ouest.
2 gènes sont responsables de la couleur blanche: SLC24A5 et SLC45A2.
Or on a trouvé déjà SLC24A5 chez des chasseurs-cueilleurs du caucase datés de plus de 13 000 ans et chez des chasseur-cueilleur d'Europe de l'est daté de plus de 8 000 ans.

Sur cette page, vous avez les résultats pour les gènes SLC24A5 et HERC2.
la lettre "a" signifie ancestral donc peau noir et "d" signifie dérivé donc peau clair:
http://www.ancestraljourneys.org/autoso ... gmentation

Il intéressant de remarquer qu'en Europe, pendant un période assez longue, des populations aux peaux foncés côtoyaient des populations aux peaux claires..


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Message Publié : 22 Juin 2017 7:52 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Tolan a écrit :
Ourmilougue a écrit :
Je me demande si il y a eu du nouveau du côté des analyses ADN?
Si j'ai bien compris, le gène dont découle la pigmentation de peau "blanche" remonterait à seulement 8000 ans. Donc ce n'est pas un héritage de la petite partie d'ADN des neanderthaliens que possèdent les Européens actuels.
J'en étais resté à une vision Darwinienne classique d'adaptation aux conditions climatique pour faire baisser le taux de mélanine. Mais dans ce cas cette date de 8000 ans (donc -6000 on est d'accord?) semble particulièrement tardive voir arbitraire.
J'ai du mal a imaginer une mutation subite d'un gène chez un ou un petit groupe d'individu qui se généralise aussi vite sur un continent. Il devrait y avoir selon moi des étapes intermédiaires bien plus précoces si on est dans le cadre d'une adaptation au climat, non?
La date de -6000 me semble de plus correspondre au début de la neolithisation des peuples européens. Donc serait un apport des peuples néolithique. Les Européens n'auraient pas développé cette adaptation logique vu leur position géographique en plusieurs dizaines de milliers d'années de présence sous ces latitudes....


La date de 8 000 ans a été avancée, car la Braña un chasseur-cueilleur d'Espagne, vivant à cette époque avait la peau foncée.
Donc cette date est vraiment à prendre avec des pincettes, et je suis toujours étonné par le manque de précaution des études sur leur conclusion!

En fait, il est probable que c'est bien plus vieux cela, que l'origine soit à chercher certainement ailleurs qu'en Europe de l'Ouest.
2 gènes sont responsables de la couleur blanche: SLC24A5 et SLC45A2.
Or on a trouvé déjà SLC24A5 chez des chasseurs-cueilleurs du caucase datés de plus de 13 000 ans et chez des chasseur-cueilleur d'Europe de l'est daté de plus de 8 000 ans.

Sur cette page, vous avez les résultats pour les gènes SLC24A5 et HERC2.
la lettre "a" signifie ancestral donc peau noir et "d" signifie dérivé donc peau clair:
http://www.ancestraljourneys.org/autoso ... gmentation

Il intéressant de remarquer qu'en Europe, pendant un période assez longue, des populations aux peaux foncés côtoyaient des populations aux peaux claires..


Merci le lien est très intéressant. Par contre existe t il des études plus larges? Parce que le nombre de cas étudiés est assez faible. De nos jours les analyses ADN ne sont pas généralisées?
Ma vision de l'évolution des espèces sur un mode darwinien (sûrement trop simpliste, je n'ai que de très vagues notion scientifiques...) en prend un coup. Plus de 30000 ans pour adapter son taux de mélanine à des conditions climatiques me semble bien long...ils avaient intérêt à manger beaucoup de poissons nos ancêtres :mrgreen:


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Message Publié : 22 Juin 2017 13:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Ourmilougue a écrit :
Tolan a écrit :
Ourmilougue a écrit :
Je me demande si il y a eu du nouveau du côté des analyses ADN?
Si j'ai bien compris, le gène dont découle la pigmentation de peau "blanche" remonterait à seulement 8000 ans. Donc ce n'est pas un héritage de la petite partie d'ADN des neanderthaliens que possèdent les Européens actuels.
J'en étais resté à une vision Darwinienne classique d'adaptation aux conditions climatique pour faire baisser le taux de mélanine. Mais dans ce cas cette date de 8000 ans (donc -6000 on est d'accord?) semble particulièrement tardive voir arbitraire.
J'ai du mal a imaginer une mutation subite d'un gène chez un ou un petit groupe d'individu qui se généralise aussi vite sur un continent. Il devrait y avoir selon moi des étapes intermédiaires bien plus précoces si on est dans le cadre d'une adaptation au climat, non?
La date de -6000 me semble de plus correspondre au début de la neolithisation des peuples européens. Donc serait un apport des peuples néolithique. Les Européens n'auraient pas développé cette adaptation logique vu leur position géographique en plusieurs dizaines de milliers d'années de présence sous ces latitudes....


La date de 8 000 ans a été avancée, car la Braña un chasseur-cueilleur d'Espagne, vivant à cette époque avait la peau foncée.
Donc cette date est vraiment à prendre avec des pincettes, et je suis toujours étonné par le manque de précaution des études sur leur conclusion!

En fait, il est probable que c'est bien plus vieux cela, que l'origine soit à chercher certainement ailleurs qu'en Europe de l'Ouest.
2 gènes sont responsables de la couleur blanche: SLC24A5 et SLC45A2.
Or on a trouvé déjà SLC24A5 chez des chasseurs-cueilleurs du caucase datés de plus de 13 000 ans et chez des chasseur-cueilleur d'Europe de l'est daté de plus de 8 000 ans.

Sur cette page, vous avez les résultats pour les gènes SLC24A5 et HERC2.
la lettre "a" signifie ancestral donc peau noir et "d" signifie dérivé donc peau clair:
http://www.ancestraljourneys.org/autoso ... gmentation

Il intéressant de remarquer qu'en Europe, pendant un période assez longue, des populations aux peaux foncés côtoyaient des populations aux peaux claires..


Merci le lien est très intéressant. Par contre existe t il des études plus larges? Parce que le nombre de cas étudiés est assez faible. De nos jours les analyses ADN ne sont pas généralisées?
Ma vision de l'évolution des espèces sur un mode darwinien (sûrement trop simpliste, je n'ai que de très vagues notion scientifiques...) en prend un coup. Plus de 30000 ans pour adapter son taux de mélanine à des conditions climatiques me semble bien long...ils avaient intérêt à manger beaucoup de poissons nos ancêtres :mrgreen:


Ce n'est pas un impératif vital d'avoir la peau clair sous des latitudes nordiques..
La sélection naturelle est vraiment efficace quand c'est une question de vie ou de mort.
Et on prend peut-être le problème à l'envers!
C'est certainement plus dangereux pour une peau clair d'habiter dans un pays très ensoleillé, qu'une peau foncée d'habiter dans un pays peu ensoleillé!
Et donc, quand il n'y a plus la contrainte lié au soleil, la peau a tendance à s'éclaircir.
Ne pas oublier aussi d'autres facteurs comme la sélection sexuelle.
Il a été démontré que dans la plupart des populations mondiales, il y a un attrait majoritaire pour une peau plus claire pour son partenaire...

PS: pour répondre au nombre de tests ADN des anciens squelettes...
C'est presqu'un miracle de trouver de l'ADN utilisable, encore plus de trouver un ADN en entier...
Ceci explique pourquoi on a peu de donnée, mais il reste certainement encore beaucoup à faire. En France, on n'a pas encore le réflexe de l'analyse ADN pour des anciens squelettes


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Message Publié : 22 Juin 2017 15:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Tolan a écrit :
Ne pas oublier aussi d'autres facteurs comme la sélection sexuelle.
Il a été démontré que dans la plupart des populations mondiales, il y a un attrait majoritaire pour une peau plus claire pour son partenaire...


N'y a-t-il pas un proverbe brésilien qui recommande aux hommes de se marier avec une plus blanche que soi et de prendre une plus noire pour maitresse ? cela laisse penser que la préférence sexuelle irait plutôt vers la Noire !


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Message Publié : 22 Juin 2017 16:26 
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Polybe
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L'attrait pour les peaux claires me semble un peu anachronique. Existait il avant le XVIIIeme? Je pense que c'est une construction récente. Cet attrait est il avéré, en dehors des élites européennes pour qui une peau bronzée était synonyme de répugnant travailleurs ?
Sinon merci pour votre explication sur l'ADN exploitable ou pas j'avoue une méconnaissance totale en génétique...


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Message Publié : 22 Juin 2017 17:10 
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Salluste
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En Chine, Corée ou au japon, les femmes à la peau claire sont aussi "préférées". Cela vient du fait que les femmes à la peau claire ont besoin de rester principalement dans des maisons, ... à couvert du soleil ou sinon ... elles bronzent et perdent leur teint pale.

Ainsi, les femmes à la peau claire sont un marqueur de richesse sociale. Je suis riche donc ma femme/fille n'a pas besoin d'aller travailler au champs, donc elle ne bronze pas, donc elle a le teint pale/blanc. Par glissement, une peau claire devient donc un "attrait" recherché et donc les femmes à la peau claire sont vue comme plus jolies par construction sociale.

C'est pourquoi, on voit pas mal d'asiatiques se balader avec des ombrelles au soleil, car bronzer n'est pas bien vu là bas.

On est hors limite chronologique, mais cela est même renforcé depuis quelques dizaine d'années par l'influence occidentale. Les femmes au teint pale sont ainsi mieux vue car plus "occidentale" (pareillement, de très nombreuses coréennes se font refaire yeux, pommettes et nez pour sembler plus "occidentale"). Mais cela est récent, donc ne s'applique pas au période plus ancienne où les européens n'étaient même pas connu.

On peut imaginer que cet attrait pour les peau claires/pales car marque de richesse se retrouve à différents moments de l'histoire dans différentes régions, les même causes entraînant les mêmes effets.


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Message Publié : 22 Juin 2017 18:12 
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La préférence pour ue couleur de peau spécifique pour s'unir est une préférence culturelle. Et nous savons que dans diverses populations cela a changé en fonction des circonstances. Depuis 2 ou 3 siècles, le "blanc" semble réussir mieux que le "pas-blanc", il est donc normal que la stratégie matrimoniale privilégie les peaux claires. Ce ne fut pas toujours le cas

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Message Publié : 23 Juin 2017 12:18 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
La préférence pour ue couleur de peau spécifique pour s'unir est une préférence culturelle. Et nous savons que dans diverses populations cela a changé en fonction des circonstances. Depuis 2 ou 3 siècles, le "blanc" semble réussir mieux que le "pas-blanc", il est donc normal que la stratégie matrimoniale privilégie les peaux claires. Ce ne fut pas toujours le cas

Il y'a sûrement une préférence culturelle, mais de mon côté j'avais lu dans un article d'il y'a quelques années que tout peuple confondu (africains, européens, asiatiques, océaniens, amérindiens) les femmes sont généralement plus claire que les hommes et ce pas seulement dû au fait que dans certaines populations les femmes sont traditionnellement plus à s'occuper du foyer et donc moins en extérieure. L'attrait pour les femmes à la peau plus claire pourrait être une préférence qui se retrouve donc à peu près partout sur la planète et même chez des populations traditionnelles (non "contaminées" par l'occidentalisme).

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Message Publié : 23 Juin 2017 12:41 
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Thucydide
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Il y a quelques années, j'ai moi aussi lu un papier d'un certain Peter Frost intitulé "Ecart pigmentaire - perspectives biosociales" qui confirmait ce que j'avais observé empiriquement : une carnation sombre est mentalement associée à la rudesse et à la virilité, tandis que les peaux claires le sont à la douceur et à la féminité. Le type montrait que tout cela relevait de l'invariant universel, puisqu'il l'avait relevé aussi bien dans des cultures occidentales qu'africaines ou asiatiques. Et ce, quel que soit le degré d'avancement technologique et donc de contact avec l'Occident. C'est sans doute ce papier auquel vous faites références, Skipp.


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Message Publié : 26 Juin 2017 12:12 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Zadrobilek a écrit :
Il y a quelques années, j'ai moi aussi lu un papier d'un certain Peter Frost intitulé "Ecart pigmentaire - perspectives biosociales" qui confirmait ce que j'avais observé empiriquement : une carnation sombre est mentalement associée à la rudesse et à la virilité, tandis que les peaux claires le sont à la douceur et à la féminité. Le type montrait que tout cela relevait de l'invariant universel, puisqu'il l'avait relevé aussi bien dans des cultures occidentales qu'africaines ou asiatiques. Et ce, quel que soit le degré d'avancement technologique et donc de contact avec l'Occident. C'est sans doute ce papier auquel vous faites références, Skipp.

L'article que j'ai lu ne tirait pas de conclusion mais relevé seulement le fait que les femmes ont en principe le teint plus clair que les hommes quelques soient les cultures, les populations, les continents. Je pense sûrement l'avoir lu dans un Science & Avenir il y'a quelques années.

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Message Publié : 26 Juin 2017 22:39 
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Thucydide
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Inscription : 22 Juin 2017 21:27
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À mon humble avis, les premiers hommes étaient noirs. Ce qui expliquerait pourquoi la majorité des individus de la communauté africaine est de cette couleur.
Si l'on prend la théorie de l'évolution de Darwin, et qu'on rajoute les migrations : que ce soit vers l'Europe, l'Asie, les Amériques avec le détroit de Béring. On pourrait supposer que l'absence moindre du Soleil put avoir un effet sur la couleur de cette peau, et de ce fait, plus elle était claire (et à un moment nous étions en ère glacière), plus cela pouvait refléter un camouflage, les aidant pour la chasse et pour se protéger contre les "prédateurs". De ce fait, les meilleurs survivants auraient été eux avec ce "camouflage" et au fil du temps, les individus se "blanchirent". Même si notre peau est beige, et pas blanche.


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