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Message Publié : 18 Juil 2015 8:01 
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Jean Froissart
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Du reste, l'état-nation n'est pas forcément une restriction pertinente. Et du reste, la Savoie n'est française que depuis 1860. Les Savoyards migraient déjà avant.

Les groupes (car jusqu'à une période très récente, il s'agit de groupes plus que de personnes isolées) qui migrent ne le font pas pour le simple plaisir de migrer ou de l'aventure. Ils le font dans un large pourcentage de cas sous la contrainte d'une nécessité. Celle-ci peut revêtir des aspects divers mais au bout du compte, l'objectif principal est de trouver l'endroit où l'on pourra manger à sa faim. On oublie trop souvent que, jusqu'à l'entre-deux-guerre, et même un peu après, l'obsession fondamentale, c'est celle-là.

Si les Savoyards, les Auvergnats, les maçons du Limousin, les Bretons ont quitté leurs terres natales, à toutes les époques, c'est parce que leurs régions d'origine n'offraient pas des ressources suffisantes pour tous.

On pourrait arguer que la pression démographique et la nécessité de trouver ailleurs de nouvelles ressources pour la population surnuméraire sont nées avec le Néolithique. Mais le phénomène des migrations depuis la sortie d'Afrique montre bien qu'il n'en est rien et que, quel que soit le mode de vie des groupes humains (nomade ou sédentaire), l'expansion démographique, même de faible envergure, est toujours confrontée à la possibilité des ressources. Quand une zone de chasse devient stérile, on va chasser plus loin. Sinon on meurt de faim.

On pourrait arguer aussi qu'il y a le cas des populations fuyant des persécutions. Mais, si ce cas est indubitable, il me semble en tout cas plus "anecdotique" et, pour le coup, peut-être né avec le Néolithique, les phénomènes communautaires, les identités religieuses, les guerres à grande échelle, etc. etc.

Enfin, pour ce qui concerne les populations anciennes, et pour en revenir au facteur démographie / ressources alimentaires, le tout est de savoir si ce sont des peuples entiers qui migrent ou seulement une partie d'entre eux. Ce qui n'est pas exactement la même chose.


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Message Publié : 18 Juil 2015 10:22 
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Atlante a écrit :
Enfin, pour ce qui concerne les populations anciennes, et pour en revenir au facteur démographie / ressources alimentaires, le tout est de savoir si ce sont des peuples entiers qui migrent ou seulement une partie d'entre eux. Ce qui n'est pas exactement la même chose.


Les premiers agriculteurs européens venaient du Croissant Fertile. On peut penser que l'augmentation de la population permise par le développement de l'agriculture a entrainé une certaine pression démographique. Les archéologues suivent leur progression en Europe. ON constate quelques cas où l'agriculture a été développé par certaines populations de chasseurs-cueilleurs "mésolithiques" européens en copiant les procédés de leurs voisins "néolithiques" ou en les adaptant à la faune ou à la flore locale. Mais, dans l'ensemble, ce sont les "néolithiques" qui s'épandent sur des terres "nouvelles". L'expansion semble suivre le modèle de la colonisation : quand la pression démographique devient trop forte, une partie du peuples concerné va chercher plus loin de nouvelles terres. En fait, cela doit être plus compliqué car sur les territoires occupés depuis plus longtemps par les néolithiques; il y a aussi de la pression démographique.

Dans le même temps, il semble y avoir sur certaines terres une évolution permise par l'augmentation des populations, évolution qui va vers des sociétés plus complexes et où le pourcentage des producteurs primaires diminue, l'excédent de la population développant l'artisanat, des castes de prêtres, de fonctionnaires, de guerriers. Mais, dans certains cas, on va développer l’extraction minière, l'exploitation de diverses ressources terrestres autre qu'agricoles. Mais aussi les premières industries textiles, qui souvent partent d'un sous-produit de l'élevage ou l'agriculture (laine, lin, ...) pour aller vers des produits finis.

Ce double mouvement : complexification des sociétés et migrations vers des nouvelles terres rend parfois complexe la lecture de cette expansion. Le problème est que les colons arrivent dans un environnement démographiquement désertique. Il y a quelques "mésolithiques" qui habitent là, mais sur un même lieux, ils sont des centaines, alors que les paysans sont rapidement des milliers. Mais la nouvelle société peut sembler plus primitive que celle dont elle est issue : quelques colons installés çà et là ne peuvent pas avoir une organisation aussi complexe qu'une société installé e depuis un certain temps et qui a des castes d’artisans, de fonctionnaires, de prêtres, ... Même si les colons ont tendance à vouloir reproduire les schéma organisationnels des sociétés dont ils sont issus.

Le modèle semble être un front de colonisation fait par des petits groupes d'individus issus de peuples qui eux vont structurer leur société de manière plus complexe. Il est vrai que le migrant qui prend le risque de quitter son quotidien vers un ailleurs plus prometteur, mais incertain, le fait en espérant améliorer son quotidien et celui de sa famille. Fils d'émigré, j'en sais quelque chose. Si la distance de migration est faible, il gardera des contacts avec sa patrie d'origine. Dès qu'elle dépasse une certaine distance, les contacts seront exceptionnels et les migrants en sont conscients. On peut quitter son "chez-soi" pour de multiples raisons; dont, même à cette époque, des raisons politiques. Vous êtes en concurrence avec le chez du village et par conséquent vous vous estimez persécutés : l'une des solutions peut-être la migration vers une terre nouvelle où vous serez votre propre chef (du moins, pour un certain temps).

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Message Publié : 18 Juil 2015 10:48 
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Jean Froissart
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Je suis d'accord sur le fait que les migrations sont un vaste sujet très complexe et qu'elles ne recouvrent pas les mêmes conséquences selon les époques : il y a certainement des différences fondamentales entre les premiers hommes qui migrent hors d'Afrique, les Néolithiques qui viennent "coloniser" l'Europe et les migrants d'époque plus récente sous nos cieux. Même si la cause première reste relativement identique (un besoin primaire des plus matériels : manger à sa faim et vivre mieux), les résultats sont très diversifiés.

Ceci étant, sans sombrer dans le côté "bon sauvage" de l'homme, ces migrations sont-elles nécessairement passées par des affrontements avec les autochtones déjà implantés là ? Si la guerre est sans doute aussi ancienne que l'homme lui-même, toute cohabitation ne passe pas forcément par des rivalités. L'archéologie donne même la preuve que certains sites, érigés par les uns, ont été récupérés et assimilés par les autres bien plus tard (les alignements et formations de mégalithes en Grande-Bretagne, par exemple). A une époque bien moins ancienne, on sait aussi que les Francs de Clovis, bien que considérés comme des envahisseurs et des barbares, ont commencé par s'approprier nombre de coutumes romaines et les ont intégré à leur propre mode de vie. Bien plus, loin de massacrer toute la population gallo-romaine des terres où ils se répandaient, ils s'y sont plutôt assimilés (même s'il y a eu, ne nous leurrons pas, d'inévitables heurs). Je pense que les "invasions barbares" (je préfère la terminologie germanique de "migrations des peuples") est assez proche de ce qui a pu se passer durant le Néolithique et ses vagues migratoires qui s'étalent sur plusieurs milliers d'années.


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Message Publié : 18 Juil 2015 11:21 
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Atlante a écrit :
Ceci étant, sans sombrer dans le côté "bon sauvage" de l'homme, ces migrations sont-elles nécessairement passées par des affrontements avec les autochtones déjà implantés là ? Si la guerre est sans doute aussi ancienne que l'homme lui-même, toute cohabitation ne passe pas forcément par des rivalités. L'archéologie donne même la preuve que certains sites, érigés par les uns, ont été récupérés et assimilés par les autres bien plus tard (les alignements et formations de mégalithes en Grande-Bretagne, par exemple). A une époque bien moins ancienne, on sait aussi que les Francs de Clovis, bien que considérés comme des envahisseurs et des barbares, ont commencé par s'approprier nombre de coutumes romaines et les ont intégré à leur propre mode de vie. Bien plus, loin de massacrer toute la population gallo-romaine des terres où ils se répandaient, ils s'y sont plutôt assimilés (même s'il y a eu, ne nous leurrons pas, d'inévitables heurs). Je pense que les "invasions barbares" (je préfère la terminologie germanique de "migrations des peuples") est assez proche de ce qui a pu se passer durant le Néolithique et ses vagues migratoires qui s'étalent sur plusieurs milliers d'années.


Les avis des archéologues sont très partagés. Premièrement, il y a souvent une disproportion des populations dans un rapport minimal de 1 à 10. Mais, dans certaines zones, les mésolithiques ont vraiment des organisations permettant d'exploiter au mieux la région : ils sont donc sédentaires, avec des villages, une organisation sociétale qui n'a rien à envier au "néolithiques" et une évolution culturelle équivalente. Mais, les zones occupées ne sont pas véritablement les mêmes. Les premiers néolithiques ne savent cultiver que des terres légères qui se trouvent aux abords des fleuves ou des rivières de quelque importance. Or, du fait de la présence d'eau, ces terres sont souvent considérés comme malsaines. Les mésolithiques semblent plus attachés aux forêts. La disparition des villages mésolithiques a souvent été considéré comme une preuve de l'élimination des mésolithiques par les néolithiques. Sauf que les archéologues ont souvent mis en évidence l'apparition d'artisanat qui mélange les traits culturels des 2 sociétés et que dans de nombreuses régions, les tests ADN semblent montrer que les populations actuelles descendent d'hommes néolithiques et de femmes mésolithiques. Bref, les archéologues voient l'évolution de l'habitat, mais les traces des détails de cette évolution sont souvent trop tenus pour être exploitable. Il y a des villages mésolithique ou néolithique qui montrent des signe d'agressions, mais il est souvent très difficile de trancher sur l'identité des agresseurs. Sauf quand les cultures des 2 peuples mis en cause sont suffisamment différente pour qu'on puisse dire qu'il y a des flèches de tel et tel peuple.

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Message Publié : 21 Juil 2015 12:23 
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Pierre de L'Estoile
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Il ne faut pas négliger aussi les migrations vers les pôles attractifs d'excédant alimentaire. Dans le croissant fertile et dans la vallée du nil, mais aussi en gaule. A chaque fois le témoin est la construction de mégalithes (ou de pyramides ailleurs)
Il y a une théorie sur la régulation des naissances : le fait de mobiliser les excédant alimentaire à des projet de construction, permet en retour de réguler les naissances. La fécondité passe de 1 enfants tout les 3 ans chez les chasseurs-ceuilleurs à un par ans pour les sociétés agricoles. Le fait de réquisitionner et de déplacer les hommes loin de chez eux pour des travaux longs va permettre de faire baisser la fréquence de reproduction.

Cela peut même aller trés loin jusqu'à la destruction du biotope : sur l’île de Pâques la pression démographique était tellement pregnante que le mécanisme de construction de mégalithe a ammené à déboiser complétement l’île pour édifier des statues.

Je ne pense pas que les chefs néolithiques aient eu conscience de cela mais cela a eu un effet positif sur l'évolution des sociétés. En effet en stabilisant ainsi la population on bénéficie d'un pool de main d'oeuvre disponible à tout moment en cas de besoin pour les renvoyer au champs en cas de baisse de l'excédant alimentaire, ou pour faire la guerre. Le fait que cette servitude soit le plus souvent volontaire dénotte quand même une "connaissance" sinon une acceptation de ce mécanisme par les populations.

Le rôle des chef est essentiel pour attirer a eux des populations consentantes et les signes exterieur de prestige sont essentiel pour convaincre quiconque que s'il le suit il partagera une part de ce prestige. Quite à endurer un enfer. C'est l'histoire de toute immigration jusqu'à nos jours.
Que ce soit l'érection d'un menhir, d'une pyramide, d'un amphitéatre, d'une cathédrale, ou d'un stade.

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 22 Juil 2015 6:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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En effet, les migrations ne sont pas lues uniquement par la faim. Je doute notamment que la faim et la recherche de nouvelles ressources à fins de survie alimentaire ait été la principale motivation des premiers hommes qui ont quitté l'Afrique (voire d'autres foyers dans l'hypothèse polycentrique).

Il y a aussi la simple recherche de conditions plus favorables sans que la survie soit menacée dans le lieu d'origine ou à proximité de celui-ci. On va dans les grandes villes ou dans les pays les plus dynamiques parce que c'est là qu'on pense qu'on pourra améliorer sa condition.

Regardez le phénomène de migration de masse dans les Amériques. Quel en a été le plus puissant facteur ? Le fait qu'on pouvait acquérir gratuitement ou presque un capital, essentiellement sous la forme de terres qu'on s'appropriait.

Il y a aussi les migrations motivées par des menaces sur la sécurité physique. Les fameuses grandes migrations germaniques, ce sont des tribus poussées par d'autres tribus et qui pensent qu'il vaut mieux partir que risquer une cohabitation avec les nouveaux arrivants.


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Message Publié : 22 Juil 2015 9:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Caesar Scipio a écrit :
Regardez le phénomène de migration de masse dans les Amériques. Quel en a été le plus puissant facteur ? Le fait qu'on pouvait acquérir gratuitement ou presque un capital, essentiellement sous la forme de terres qu'on s'appropriait.


Là dessus, je ne suis pas d'accord. L'explosion de la migration vers l'Amérique au XIXe siècle est due en premier lieu à la pression démographique en Europe centrale et de l'est. L'amélioration des conditions de vie liée à une meilleure hygiène a conduit à un boom démographique et à une explosion de la couche sociale qu'on appelle le "prolétariat". Quand on se penche sur les origines de la population blanche américaine, le pays source d'où ils viennent en premier est l'Allemagne ! Alors certes, la promesse de terres nouvelles à bas prix attire, mais pas tant que ça, vu le succès très mitigé de l'émigration aux XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles.

D'autre part, en Irlande, c'est bien la grande famine des années 1810/1820 qui a poussé l'excédent de population outre-Atlantique.

Ensuite, plus la population augmente en Europe, c'est à dire continuellement jusqu'à la Première Guerre Mondiale, plus l'émigration augmente aussi. A un niveau moindre, il n'est qu'à voir le phénomène des migrations intra-nationales. A partir des années 1820, même dans les campagnes reculées, nombre de jeunes gens montent vers la capitale française pour y trouver du travail et le flot ne cesse d'augmenter constamment. Pour quelle autre raison, si ce n'est pour être assuré d'y trouver ce qui n'était plus tellement assuré sur place ? Travail = salaire = assurance de pouvoir mettre quelque chose dans son assiette.

C'est, du reste, ce qui a poussé les hommes à pratiquer l'agriculture, beaucoup moins aléatoire que la chasse et la cueillette...


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Message Publié : 22 Juil 2015 9:49 
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Grégoire de Tours
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Il y a aussi l'âge des métaux: la recherche de cuivre, d'étain, de fer, ont pu faire migrer des populations.

Et malgré cela, il est très étonnant que cela n'a pa eu d'impact majeur sur le pool génétique des populations.

De nombreux squelettes, d'âges diverses ont été étudiés génétiquement en Europe central et du nord, principalement sur des sites allemands.
Des squelettes vieux de 4500 ans trouvés en Allemagne, ne présentent pas beaucoup de différence avec des Allemands du Nord d'aujourd'hui.
En fait, si on avait que leur progil génétique, on pourrait les prendre pour n'importe quel européen vivant autour de la Mer du Nord aujourd'hui!

Les échantillons vieux de plus 5 000 ans, sont par contre parfaitement reconnaissables et différents des populations d'aujourd'hui!

Les migrations qui eurent lieu entre la fin du néolithique et aujourd'hui (si on excepte les migrations étrangères récentes) ont eu lieu, soit sur de courtes distances (la différence génétique entre population locale et immigrés était faible), soit les immigrés ne représentaient qu'un faible pourcentage de la population locale, et ceci sur des milliers d'années...


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Message Publié : 22 Juil 2015 10:17 
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Caesar Scipio a écrit :
Je doute notamment que la faim et la recherche de nouvelles ressources à fins de survie alimentaire ait été la principale motivation des premiers hommes qui ont quitté l'Afrique (voire d'autres foyers dans l'hypothèse polycentrique).


D'après de nombreux préhistoriens, les premiers humains qui ont quitté l'Afrique n'en avaient pas la volonté, et d'ailleurs, ils ne se sont pas rendus compte qu'ils quittaient quelque chose. Il semble qu'en fait, ils suivaient les migrations des troupeaux d'animaux qui leurs servaient de proies, tout simplement. Donc, oui, c'est la survie alimentaire qui a été le moteur des premières sorites d'Afrique (et des retours, car les troupeaux allaient et venaient). Les groupes humains concernés ont encore une culture très "primitive", il ne faut pas leur prêter des intentions qu'ils ne pouvaient pas avoir. Mais, on sort beaucoup du sujet et du néolithique, là.

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Message Publié : 22 Juil 2015 10:41 
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Tolan a écrit :
Il y a aussi l'âge des métaux: la recherche de cuivre, d'étain, de fer, ont pu faire migrer des populations.


En ce qui concerne les premières "mines" les archéologues ont souvent mis en évidence qu'il y avait des campagnes de fouilles. Un groupe d'humains se rendait en expédition dans un lieu connu pour posséder telle ou telle matière. Ils en extrayaient une certaine quantité, la travaillait grossièrement sur place pour réduire la masse à transporter, puis ils retournaient chez eux. Ce n'est que plus tardivement, quand au lieu principal de travail s'est mis en place des structures avec un nombre d'artisans tels qu'il fallait les fournir en continu que l'extraction se fera en continu avec des populations sur place et avec des organisations permettant de nourrir les mineurs pendant qu'ils restaient sur place.

Dans le cas de l'extraction de terres pour la poterie, c'est plus complexe. Pour faire de la céramique, il faut de l'eau, du bois (beaucoup de bois pour le feu) et de la terre de qualité. Les villages de céramistes vont avoir tendance à s'installer au plus près de la ressource, ou à équidistance des ressources quand on ne les trouve pas au même endroit. Aux temps anciens, il semble que l'important était la disponibilité de la nourriture. Sûrement qu'on n'avait pas encore développé des méthodes de conservations. D'ailleurs, quand on suit les troupeaux, la nourriture est facile à se procurer : on tue un nouvel animal. Devenir sédentaire offre l'avantage de pouvoir accumuler des biens. Mais, en contrepartie, il faut apprendre à conserver les aliments. Pour les agriculteurs, le problème est encore plus crucial. Il faut savoir conserver la nourriture pendant une bonne année et en plus, il faut apprendre à conserver les graines pour les resemer. A l'époque historique, on sait que certaines communautés villageoises furent tentées par le fait de manger les céréales réservées pour le semailles. Cela peut conduire à subir plusieurs années de disette par la suite...

En fait, il y a tant de choses qui nous paraissent évidentes et qui mirent des siècles à se mettre en place. Car elles exigeaient une maturation intellectuelle individuelle et une maturation sociale. On peut parler d'équilibres ponctués, car on vivotez tant qu'on a pas mis au point les techniques permettant de passer au niveau successif. Quant on a trouvé les réponses possibles et qu'on sait les appliquer, en très peu de temps on va aller vers la prochaine limitation. Je parle de réponses "possibles" car souvent il y a plusieurs possibilités et l'on voit que toutes les communautés humaines autour du globe n'ont pas toujours choisi les mêmes solutions. Ils ont choisi celle qui ont réussi à inventer, puis à mettre en œuvre et dont le résultat leur convenait.

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Message Publié : 22 Juil 2015 12:17 
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Jean Froissart
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Ce qui est assez étonnant, dans tout ça, c'est que des populations séparées par des océans (mis à part quelques groupes isolés) ont connu exactement la même maturation et le même aboutissement, même s'ils ne se sont pas faits en même temps.

Prenez par exemple les Amérindiens, théoriquement (la recherche est encore parcellaire sur ce sujet) isolés du reste du monde au moins depuis la fin de la dernière glaciation. Ils ont aussi vécu leur Néolithique, même si avec des plantes et des matières différentes, et abouti à la civilisation à peu près en même temps que les Egyptiens et la Mésopotamie (Caral est contemporaine des pyramides égyptiennes, il me semble).

Pourtant, passer de la téosinthe à l'état sauvage à la culture du maïs, c'est une maturation quand même bien plus complexe que de passer de l'épeautre sauvage au champ de blé cultivé !

Il faut croire qu'il y a un stade, dans l'évolution des groupes humains, où la nécessité contraint les hommes à faire preuve d'inventivité et d'intelligence. Peut-être quand la nature, à elle toute seule, n'est plus une ressource suffisante.


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Message Publié : 22 Juil 2015 16:25 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Atlante a écrit :
L'explosion de la migration vers l'Amérique au XIXe siècle est due en premier lieu à la pression démographique en Europe centrale et de l'est.
D'autre part, en Irlande, c'est bien la grande famine des années 1810/1820 qui a poussé l'excédent de population outre-Atlantique.

Sur le paiper oui. Il y a bien corrélation. Mais ce n'est pas sufisant pour expliquer les phénomènes migratoires.
La part de rêve et de représentation est aussi importante. Pourquoi aucun Irlandais n'est partis en nouvelle zélande à la même époque ?
J'imagine un scénario qui se répète depuis le néolitique.
un homme cultive son champs et voit passer un étranger, il lui demande qu'est-ce qu'il fait là. L'autre lui dit qu'il cherche des matière première pour un chantier de construction d'un temple en l'honneur d'un Dieux.
-C'est bien payé?
-pas mal, avec la nouriture comprise et un excédant pour ma famille.
-c'est quoi ce Dieux ?
L'idée fait son chemin et l'homme suit l'étranger pour des raison économique, c'est ce qu'il se dit mais surtout inconsciemment par curiosité pour ce nouveau Dieux.

Autre scénario, dans un village du litoral cette fois-ci
un marin raconte que de l'autre cotés de la mer il y a un pays ou les femmes sont belles, ou les fruits poussent en abbondance, ou des machines distribuent gratuitement des billets.
Mais là l'auditoire est d'une dizaine de personnes. Et chez quelques-uns qui possède un gène de "la recherche de la nouveauté" particulièrement productif vont être touché. (l'existance de ce gène controversé interviendrait aussi dans toutes les addictions)

Atlante a écrit :
C'est, du reste, ce qui a poussé les hommes à pratiquer l'agriculture, beaucoup moins aléatoire que la chasse et la cueillette

Mais à quel prix ! rachitisme, carie, scorbut ! et pourtant il l'on fait quand même. C'est le sens du "progrés" ?

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Message Publié : 22 Juil 2015 16:52 
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Almayrac a écrit :
Atlante a écrit :
L'explosion de la migration vers l'Amérique au XIXe siècle est due en premier lieu à la pression démographique en Europe centrale et de l'est.
D'autre part, en Irlande, c'est bien la grande famine des années 1810/1820 qui a poussé l'excédent de population outre-Atlantique.

Sur le papier
oui. Il y a bien corrélation. Mais ce n'est pas suffisant pour expliquer les phénomènes migratoires.
La part de rêve et de représentation est aussi importante. Pourquoi aucun Irlandais n'est partis en Nouvelle Zélande à la même époque ?

Effectivement, il y a une somme de raisons. Entre partir dans un pays sous administration britannique et un pays présenté comme un monde libre où l'on peut prier pour le dieu que l'on veut, comme on le veut et où on a le droit de réaliser tout ce qu'on se sent capable de réaliser ? Et puis, la distance étant plus faible, le prix du billet était aussi meilleur marché pour aller aux États-Unis ...


Almayrac a écrit :
J'imagine un scénario qui se répète depuis le néolitique.
un homme cultive son champs et voit passer un étranger, il lui demande qu'est-ce qu'il fait là. L'autre lui dit qu'il cherche des matière première pour un chantier de construction d'un temple en l'honneur d'un Dieux.
-C'est bien payé?
-pas mal, avec la nourriture comprise et un excédant pour ma famille.
-c'est quoi ce Dieux ?
L'idée fait son chemin et l'homme suit l'étranger pour des raison économique, c'est ce qu'il se dit mais surtout inconsciemment par curiosité pour ce nouveau Dieux.

Autre scénario, dans un village du littoral cette fois-ci
un marin raconte que de l'autre cotés de la mer il y a un pays ou les femmes sont belles, ou les fruits poussent en abondance, ou des machines distribuent gratuitement des billets.
Mais là l'auditoire est d'une dizaine de personnes. Et chez quelques-uns qui possède un gène de "la recherche de la nouveauté" particulièrement productif vont être touché. (l’existence de ce gène controversé interviendrait aussi dans toutes les addictions)


C'est nettement plus complexe et cela dépend de la structure des gens qui s'en vont. On possède pas mal de témoignages sur les émigrants, mais ils datent du XIXème siècle ou du XXème. Les raisons ne sont pas identiques selon que l'on part seul, à l'aventure, en famille ou en communauté constituée. Le jeune adolescent qui s'échappe car il en a marre des contraintes de son milieu et qui part à l'aventure, ne va pas le faire de la même manière que si c'est toute la famille qui s'en va. Au XIXème siècle, en Europe, on a des cas où des villages entiers vont organiser leur migration avec des cas différents en fonction de l'époque. A un certain moment, le gouvernement des USA a concédé des terres à des gens chargés de les mettre en valeurs. On ne parle pas de 10 ou 15 hectares, mais de centaines, voire des milliers d'hectares. Ces concédants devaient simplement partager une partie de ces terres en lots qu'ils devaient peupler. Ils devaient donc, au milieu de nulle part créer une ville de 1000 à 10 000 habitants. Ils se sont donc rendus en Europe, ils ont fait passer des publicités dans la presse locale, ils ont donné des conférences, ils sont intervenus à la fin des offices, ... Dans certains cas, les gens qui acceptaient de partir ne payaient pas le voyage, ou seulement une partie. Donc, ils avaient juste à liquider leurs biens, les sommes d'argents récupérées étant confiées au concédant qui s'engageait à leur remettre la somme en dollars aux USA, éventuellement défalquées de quelques dépenses exceptionnelles dictées par les circonstances. Très organisé tout cela et les gens partent bien pour un monde plus "libre" où ils auront leur terre, qu'ils pourront exploiter à leur guise.

Pourtant, ce sont des cas très particuliers. Le cas général de l'émigrant de l'époque, c'est trouver de l'argent pour acheter le billet de la traversée. Parfois, c'est toute la famille qui se cotise, en contrepartie, le migrant s'engage à envoyer de l'argent, dès qu'il le pourra, pour faire venir d'autres personnes. Et le schéma général est que la plupart des migrants s'installent dans la ville où ils débarquent, travaillent, mettent de l'argent de coté. Ceux qui migrent vers l'intérieur sont souvent des migrants de la seconde ou troisième génération. Parfois, il s'agit de migrants de la première génération qui ont réussi à faire venir une partie de la famille et qui vont profiter d'offres gouvernementales lorsque des lots de terres sont concédés.

Almayrac a écrit :
Atlante a écrit :
C'est, du reste, ce qui a poussé les hommes à pratiquer l'agriculture, beaucoup moins aléatoire que la chasse et la cueillette

Mais à quel prix ! rachitisme, carie, scorbut ! et pourtant il l'on fait quand même. C'est le sens du "progrès" ?


Ouais, mais çà, ils ne pouvaient pas le savoir. Et d'ailleurs, on n'en a pris conscience que depuis 50 à 70 ans ... Avant, on vantait le progrès qu'avait été la mise en culture des terres, car cela avait permit aux hommes de prendre prise sur la nature sauvage et que cela avait été source de progrès. Hé oui, avant de regarder l'état individuel des individus, on regardait l'état général de la civilisation. Et on voyait quoi ? Les "paléolithiques" vivaient dans des grottes ou à la belle étoile (on a depuis découvert des traces qui montrent qu'ils avaient aussi un habitat fait de cabanes de bois qui laissent très peu de traces. Les mésolithiques inventent la cabane ronde en torchis ou en pisé, avec 1 puis plusieurs pièces et ensuite, ils inventent la cabane rectangulaire qui permet d'ajouter à volonté des pièces. Presque en même temps, ils inventent l'agriculture. Ensuite, on voit apparaitre les temples, les palais, les mégalithes, les tombes monumentales ... Maintenant, on sait que cela s'est accompagné par une augmentation de la mortalité et une diminution des tailles moyennes ... Il ne faut pas faire de l'histoire à l'envers et penser que ce que nous venons d'apprendre était déjà connu des nos ancêtres.

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Message Publié : 22 Juil 2015 17:14 
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Narduccio a écrit :
Ouais, mais çà, ils ne pouvaient pas le savoir.

Pourquoi ? à un moment il y a bien du y avoir un gars qui pratiquait l'agriculture et son beau-frêre qui était resté chasseur ceuilleur. Je pense qu'il devait le considérer comme un gros plouc pas parcequ'il était plus grand que lui et qu'il avait une belle dentition mais parcequ'il n'avait qu'un seul fils survivant et que lui il en avait trois (survivant, parceque ça femme en faisait un par ans) . A cet époque ou la supopulation n'existait pas le prestige d'une descendance abondante primait sur le physique.

Pareil pour une femme qui pratiquait l'élevage, elle considérait sa belle soeur des bois avec dédain parcequ'elle ne mettait au monde qu'un enfant tout les trois ou quatre ans, alors qu'elle, elle était enceinte tout les ans.
(???) bien que j'ai des doute sur le derniers exemple d'autant qu'en plus des grossesses à répétition, le fait de metre un enfants au monde présentait un risque important de mortalité en plus de la toux chronique provoqué par les mycobactérie animale.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 22 Juil 2015 18:24 
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Almayrac a écrit :
Narduccio a écrit :
Ouais, mais çà, ils ne pouvaient pas le savoir.

Pourquoi ? à un moment il y a bien du y avoir un gars qui pratiquait l'agriculture et son beau-frêre qui était resté chasseur ceuilleur. Je pense qu'il devait le considérer comme un gros plouc pas parcequ'il était plus grand que lui et qu'il avait une belle dentition mais parcequ'il n'avait qu'un seul fils survivant et que lui il en avait trois (survivant, parceque ça femme en faisait un par ans) . A cet époque ou la supopulation n'existait pas le prestige d'une descendance abondante primait sur le physique.



Tout ça a évolué lentement j'imagine. Je ne suis pas persuadé qu'il y avait de grosses différences entre la vie de 2 branches familiales dont l'une à commencé un l'agriculture 50 ans plus tôt. Il faut du temps pour domestiquer plante et animaux.

Et il me semble que l'agriculture a abîmé la dentition dans un 1er temps, à cause des caries notamment.


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