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Message Publié : 01 Avr 2018 22:42 
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Jean Mabillon
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Atlante a écrit :
Donc, pour en revenir à des époques beaucoup plus anciennes, saturées de famines, de guerres, d'épidémies, il faut nécessairement que les "grands ancêtres" communs à une large partie d'entre nous aient bénéficié de conditions de vie supérieures au commun des mortels, ne soient pas morts trop précocement (je pensais aux restes de Richard III, tiens), aient engendré une multitude de moutards dont la grande majorité a survécu (Charlemagne, Ramsès II, Gengis Khan... et d'autres sûrement moins célèbres) !

C'est une logique que je conteste. Comme disait Shakespeare ls epidemies ont rarement épargné les puissants. Celle de choléra qui a touché Paris en 1830 à tué l'équivalent des deux cabdidats à la présidence de la république : Casimir Perrier et Lamarck.
Pour les guerres il est logique que ceux dont le rôle est de combattre meurent en premiers et c'est le cas au haut moyen âge. Après ça évolue avec le mrcenariat des condotieres et des grandes compagnies.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 01 Avr 2018 23:14 
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Skipp a écrit :
Je pense que les milieux israélites d'extrême droite cherchent surtout à réfuter le fait que ces juifs noirs et jaunes aient pu avoir des ancêtres sémites...
Quels que soient les motifs et les intentions, la bonne ou la mauvaise foi de ces milieux d'extrême droite, il est factuellement exact que les Juifs chinois et les Juifs éthiopiens n'ont pas d'ancêtres sémites. Les Falashas, ou Beta Israël, même si les rabbins israéliens ont finalement reconnu leur judéité après d'assez longs débats, ne seraient originellement même pas réellement de religion israélite mais appartiendraient plutôt à un courant chrétien fondamentaliste qui les aurait rapproché du judaïsme à l'instar des Subbotniks russes.


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Message Publié : 02 Avr 2018 19:27 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Barbetorte a écrit :
Skipp a écrit :
Je pense que les milieux israélites d'extrême droite cherchent surtout à réfuter le fait que ces juifs noirs et jaunes aient pu avoir des ancêtres sémites...
Quels que soient les motifs et les intentions, la bonne ou la mauvaise foi de ces milieux d'extrême droite, il est factuellement exact que les Juifs chinois et les Juifs éthiopiens n'ont pas d'ancêtres sémites. Les Falashas, ou Beta Israël, même si les rabbins israéliens ont finalement reconnu leur judéité après d'assez longs débats, ne seraient originellement même pas réellement de religion israélite mais appartiendraient plutôt à un courant chrétien fondamentaliste qui les aurait rapproché du judaïsme à l'instar des Subbotniks russes.


Et c'est aussi prouvé par la recherche génétique (je me suis penchée là-dessus à travers un tout autre travail). Il y a bien eu acculturation au judaïsme (en Chine, en Ethiopie, au Kazakhstan) de peuples non sémites.


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Message Publié : 03 Avr 2018 8:56 
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Plutarque
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Par contre les lembas de langues bantoues, eux, auraient des origines juives. lol

Almayrac a écrit :
Atlante a écrit :
Donc, pour en revenir à des époques beaucoup plus anciennes, saturées de famines, de guerres, d'épidémies, il faut nécessairement que les "grands ancêtres" communs à une large partie d'entre nous aient bénéficié de conditions de vie supérieures au commun des mortels, ne soient pas morts trop précocement (je pensais aux restes de Richard III, tiens), aient engendré une multitude de moutards dont la grande majorité a survécu (Charlemagne, Ramsès II, Gengis Khan... et d'autres sûrement moins célèbres) !

C'est une logique que je conteste. Comme disait Shakespeare ls epidemies ont rarement épargné les puissants. Celle de choléra qui a touché Paris en 1830 à tué l'équivalent des deux cabdidats à la présidence de la république : Casimir Perrier et Lamarck.
Pour les guerres il est logique que ceux dont le rôle est de combattre meurent en premiers et c'est le cas au haut moyen âge. Après ça évolue avec le mrcenariat des condotieres et des grandes compagnies.


A priori, lors de la peste noire, les milieux les plus favorisés ont mieux résisté. Cela reste des statistiques, c'est à dire une vérité à l'échelle d'une population pas des individus. Des riches sont morts et des pauvres ont survécus mais les chances de survis à t-1 ne sont pas les même.


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Message Publié : 03 Avr 2018 9:08 
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Philippe de Commines
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En effet d'autant plus qu'une personne correctement alimentée résiste beaucoup mieux aux épidémies qu'une personne sous-alimentée.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 03 Avr 2018 10:49 
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bina bang a écrit :
A priori, lors de la peste noire, les milieux les plus favorisés ont mieux résisté. Cela reste des statistiques, c'est à dire une vérité à l'échelle d'une population pas des individus. Des riches sont morts et des pauvres ont survécus mais les chances de survis à t-1 ne sont pas les même.

ça paraît logique, d'autant plus que la différence de niveau de vie à cette époque porte immédiatement sur la nourriture, et signifie que les "riches" sont bien nourris, peu carencés, ont une meilleure hygiène... (Là aussi c'est statistique, mais j'ai toujours pensé que les nobles, par exemple, avaient une espérance de vie très supérieure à celle de leurs serfs - hors décès sur le champ de bataille, d'ailleurs assez rare, au moins jusqu'à la guerre de Cent Ans.)

D'autres facteurs jouent : l'âge, évidemment, et éventuellement le contact antérieur avec cette maladie, (même à 2 ou 3 siècles de distance : l'idée c'est que la population a déjà été sélectionnée sur sa résistance à cette maladie, plusieurs générations en arrière, et donc est globalement plus résistante.) et de façon plus curieuse la localisation géographique : il y a eu des secteurs qui sont restés à l'abri de la Grande Peste. L'Ardèche, il me semble, par exemple. Il y a comme cela des taches vierges sur la carte. (Soit que ce secteur ait fait interdire toute entrée d'étrangers, soit qu'il était naturellement très isolé. Et en fait, plutôt l'addition des deux facteurs.)

Mais je crois qu'en 1348 il s'agissait d'un premier choc microbien, donc très meurtrier.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 03 Avr 2018 11:12 
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Je conseille la lecture du n°170 des Cahiers de Science&Vie "Les épidémies" :

Image

Vous y trouverez notamment un article sur le sujet : Ces épidémies qui ont changé le cours de l'histoire

L'un des conseils que l'on donnait aux époques des grandes épidémies était de fuir loin et vite. Or, la vitesse maximale de déplacement à l'époque était de 25 km/h, la vitesse d'un cheval au galop sur longue distance. Et seul un riche pouvait se permettre de financer cela, car il fallait de nombreux chevaux. Les pauvres étaient souvent réduits à rester sur place où ils mouraient en masse.

Mais, en même temps, la ville médiévale, du fait de la promiscuité humaine, était une grande consommatrice d'hommes. En fait, il y avait un flux continu de gens qui venaient des villages environnants vers la ville pour la repeupler après les épidémies. Donc, à certaines époques, les ruraux vivent dans des conditions relativement dures, mais ils s'en sortent assez bien pour qu'il y ai une légère augmentation des populations. D'où un exode régulier et continu vers les villes, où en quelques générations les plus audacieux arrivent dans les strates élevées de la vie sociale. La mortalité est assez grande dans les villes, mais elle est fortement liée au statut social. Bref, on meurt plus quand on est au bas de l'échelle sociale. Du coup, ceux qui tirent leurs épingles du jeu se sont les nobles et les grands bourgeois, et les ruraux. Les strates intermédiaires sont régulièrement décimées et laminées par les maladies

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Avr 2018 11:30 
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Polybe
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Atlante a écrit :
Et c'est aussi prouvé par la recherche génétique (je me suis penchée là-dessus à travers un tout autre travail). Il y a bien eu acculturation au judaïsme (en Chine, en Ethiopie, au Kazakhstan) de peuples non sémites.

Les juifs éthiopiens ou d'origine éthiopienne ont des origines anciennes du Moyen-Orient à l'image de beaucoup de juifs. Qu'il y ait eu acculturation n'empêche pas qu'ils ont aussi des racines de la région d'origine des juifs.

Esther a écrit :
Je ne comprends pas trop pourquoi on evoque cette theorie d hommes a la peau blanche apparus il y a 8000 ans (tres etonnante d ailleurs :rool: )

Encore faudrait-il que cette théorie existe avant de la qualifier d'étonnante.
Personne ne sait quand des hommes ont pu devenir blancs, sachant que des hommes existent depuis des millions d'années.
Ensuite, cette théorie ne traite que de la peau blanche présente en Europe et à d'autres endroits en Asie, et pas des Asiatiques de l'est. De plus, ce n'est pas de l'apparition dont il est question, mais de l'époque pendant laquelle une pigmentation très claire a commencé à largement se diffuser. Pour ce qui est de son apparition, il n'y a pas de région et de dates précises déterminées.


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Message Publié : 03 Avr 2018 12:39 
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Plutarque
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Pierma a écrit :
... et de façon plus curieuse la localisation géographique : il y a eu des secteurs qui sont restés à l'abri de la Grande Peste. L'Ardèche, il me semble, par exemple. Il y a comme cela des taches vierges sur la carte. (Soit que ce secteur ait fait interdire toute entrée d'étrangers, soit qu'il était naturellement très isolé. Et en fait, plutôt l'addition des deux facteurs.)

Mais je crois qu'en 1348 il s'agissait d'un premier choc microbien, donc très meurtrier.


Je n'ai jamais lu cette infos, bien qu'Ardèchois. Surement dans les hameaux isolés de la montagne, la vallée du Rhône, elle, a été durement touchée. Mais le cas de Milan est célèbre pour avoir été épargné, de même que la Pologne.
La peste avait disparu depuis un petit millénaire dans la région. Avec cependant des contacts sporadiques avec les populations asiatiques où elle était endémique. L'un des intérêts annexes de la peste noire c'est de nous fournir un point de comparaison avec les chocs microbiens amérindiens. On comprend nettement mieux ce qui a pu se produire.

Quintero a écrit :
Atlante a écrit :
Et c'est aussi prouvé par la recherche génétique (je me suis penchée là-dessus à travers un tout autre travail). Il y a bien eu acculturation au judaïsme (en Chine, en Ethiopie, au Kazakhstan) de peuples non sémites.

Les juifs éthiopiens ou d'origine éthiopienne ont des origines anciennes du Moyen-Orient à l'image de beaucoup de juifs. Qu'il y ait eu acculturation n'empêche pas qu'ils ont aussi des racines de la région d'origine des juifs.
...


Atlante, je crois, parlait plutôt du fait qu'il n'y a aucune différence génétique entre éthiopiens qu'ils soient juifs ou chrétiens. Alors qu'il semble que l'on retrouve des différences (et des ressemblances) en Europe et moyen orient entre juifs et non-juifs.


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Message Publié : 03 Avr 2018 17:45 
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Polybe
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bina bang a écrit :
Atlante, je crois, parlait plutôt du fait qu'il n'y a aucune différence génétique entre éthiopiens qu'ils soient juifs ou chrétiens. Alors qu'il semble que l'on retrouve des différences (et des ressemblances) en Europe et moyen orient entre juifs et non-juifs.

On fera exactement le même constat en Europe et au Moyen-Orient quand une communauté juive et une non-juive ont vécu côte à côte très longtemps. Elles auront beaucoup d'ancêtres communs et il y aura acculturation des 2 côtés.
Si on compare des lignées ayant un temps de cohabitation relativement court, évidemment le constat ne sera pas le même.


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Message Publié : 03 Avr 2018 18:38 
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Quintero a écrit :
bina bang a écrit :
Atlante, je crois, parlait plutôt du fait qu'il n'y a aucune différence génétique entre éthiopiens qu'ils soient juifs ou chrétiens. Alors qu'il semble que l'on retrouve des différences (et des ressemblances) en Europe et moyen orient entre juifs et non-juifs.

On fera exactement le même constat en Europe et au Moyen-Orient quand une communauté juive et une non-juive ont vécu côte à côte très longtemps. Elles auront beaucoup d'ancêtres communs et il y aura acculturation des 2 côtés.
Si on compare des lignées ayant un temps de cohabitation relativement court, évidemment le constat ne sera pas le même.


Effectivement, les généticiens des populations ont constaté depuis longtemps que même quand 2 populations prétendent "ne jamais se mélanger", il y a toujours un mélange génétique qui se fait sur le long terme ...

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Message Publié : 03 Avr 2018 20:26 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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bina bang a écrit :
Pierma a écrit :
... et de façon plus curieuse la localisation géographique : il y a eu des secteurs qui sont restés à l'abri de la Grande Peste. L'Ardèche, il me semble, par exemple. Il y a comme cela des taches vierges sur la carte. (Soit que ce secteur ait fait interdire toute entrée d'étrangers, soit qu'il était naturellement très isolé. Et en fait, plutôt l'addition des deux facteurs.)

Mais je crois qu'en 1348 il s'agissait d'un premier choc microbien, donc très meurtrier.


Je n'ai jamais lu cette infos, bien qu'Ardèchois. Surement dans les hameaux isolés de la montagne, la vallée du Rhône, elle, a été durement touchée. Mais le cas de Milan est célèbre pour avoir été épargné, de même que la Pologne.
La peste avait disparu depuis un petit millénaire dans la région. Avec cependant des contacts sporadiques avec les populations asiatiques où elle était endémique. L'un des intérêts annexes de la peste noire c'est de nous fournir un point de comparaison avec les chocs microbiens amérindiens. On comprend nettement mieux ce qui a pu se produire.


En ce qui concerne la Peste Noire de 1348, c'est véritablement un choc microbien. Elle avait disparu d'Europe depuis le VIIe siècle (Peste de Justinien) et diverses études ont démontré qu'il ne s'agissait pas le même souche. Par ailleurs, il semble en effet que les zones isolées ont été assez épargnées, contrairement aux zones de grands passages, notamment tout ce qui se situe le long des zones fluviales et des grands axes routiers, là où les marchandises et donc les hommes circulaient le plus. L'Ardèche a beau se situer aux sources de la Loire et être traversée par la rivière qui lui donne son nom, elle a toujours été plutôt à l'écart (à notre époque, d'ailleurs, elle n'est même plus desservie par la moindre liaison ferroviaire... hormis le petit train touristique entre Tournon et Lamastre !). L'isolement a des inconvénients... mais aussi des avantages dans certaines circonstances.

Les livres de compte de Givry, en Saône-et-Loire, sont particulièrement éclairants sur la catastrophe et donne une bonne image des dégâts (voir page Wikipédia sur la commune, c'est suffisamment explicite). Et c'est... effrayant !

Sinon, la constatation est basique mais effectivement : un individu bien nourri résiste mieux aux maladies. D'autre part, dans les milieux aisés du XIVe siècle, le principe de la contamination a été compris assez vite et certaines personnes ont compris la nécessité de s'isoler pendant un temps. Les pauvres gens succombent les premiers aux épidémies, c'est d'ailleurs toujours le cas.

Quintero a écrit :
Atlante a écrit :
Et c'est aussi prouvé par la recherche génétique (je me suis penchée là-dessus à travers un tout autre travail). Il y a bien eu acculturation au judaïsme (en Chine, en Ethiopie, au Kazakhstan) de peuples non sémites.

Les juifs éthiopiens ou d'origine éthiopienne ont des origines anciennes du Moyen-Orient à l'image de beaucoup de juifs. Qu'il y ait eu acculturation n'empêche pas qu'ils ont aussi des racines de la région d'origine des juifs.
...


Atlante, je crois, parlait plutôt du fait qu'il n'y a aucune différence génétique entre éthiopiens qu'ils soient juifs ou chrétiens. Alors qu'il semble que l'on retrouve des différences (et des ressemblances) en Europe et moyen orient entre juifs et non-juifs.[/quote]

Je disais que la recherche génétique a prouvé que les juifs éthiopiens, kazakhs et chinois n'avaient AUCUNE ascendance sémite (mais il faut bien qu'à un moment ou un autre, leurs ancêtres plus ou moins lointains aient fréquenté des gens du Proche-Orient).

En revanche, la recherche génétique a prouvé que ashkénazes, dont les tribulations sont plus que complexes, ont bel et bien de lointains ancêtres venus du Proche-Orient, mais en nombre réduit. Il me semble (je n'ai plus tout ça exactement en tête) qu'ils descendraient de quatre grandes ancêtres, en particulier, mais à quelle époque, ça...


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Message Publié : 03 Avr 2018 21:05 
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Philippe de Commines
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Oui je confirme pour l'Ardèche que je connais bien puisqu'une moitié de ma famille vient de la bas.
Le centre notamment du coté du Cheylard et de Saint Sauver de Montagut est particulièrement enclavé avec un relief très prononcé, d'ailleurs actuellement aucune autoroute ne traverse l'Ardèche et les rivières n'y sont pas navigables.

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Message Publié : 04 Avr 2018 8:38 
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Philippe de Commines
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Pouzet a écrit :
Oui je confirme pour l'Ardèche que je connais bien puisqu'une moitié de ma famille vient de la bas.
Le centre notamment du coté du Cheylard et de Saint Sauver de Montagut est particulièrement enclavé avec un relief très prononcé, d'ailleurs actuellement aucune autoroute ne traverse l'Ardèche et les rivières n'y sont pas navigables.


Merci pour ce rappel d'ordre topographique ! Effectivement l'histoire d'un territoire et intimement lié à celle des hommes qui y résident...la notion d'enclavement a toujours existé.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 05 Avr 2018 10:16 
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Plutarque
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Il faut tout de même se méfier, au XV° siècle l’Ardèche est parcouru de routes transversales menant de la vallée du Rhône vers le plateau du Velay et l’Auvergne. C'est l'origine du développement d’Aubenas, Privas ou Annonay. Cette dernière ville par exemple est une grande étapes pour les pèlerinage vers le Puy en Velay et elle abrite de nombreux ordres hospitaliers. la population y sera décimé par la peste.

Mais je crains que l'on est complétement détourné le sujet.

Pour y revenir j'aimerai repartir sur certaines base de la génétique des populations.

En parlant des chefs, nous faisons implicitement références à des phénomènes de sélection. J'y participe largement en soulignant le rôle de la richesse dans la résistance à la maladie.
Cependant à l'époque néolithique la population représente de faibles effectifs et nous ne pouvons pas écarter la dérive génétique.
Bien sûr c'est beaucoup plus dur de faire des théories sur le hasard. Mais nous savons par les expériences de naufragés que les femmes survivent bien mieux que les hommes en cas de conditions défavorables. Il suffirait de quelques épisodes où les mâles survivants ayant une descendance masculine soit par chance les porteurs de tel ou tel allèles pour que celui-ci s'impose et que l'on constate une variabilité bien moindre pour le chromosome Y que pour les marqueurs mitochondriaux.

Les deux sont loin de s'annuler bien sûr un survivant deviendra le père des chef par la force des choses mais ils pouvait être l'esclave du groupe quand la catastrophe se produit.


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