Voilà, le sujet qui me pose plein de questions est ouvert. Je suis un fervent amateur de lames de pierre retouchées. J'ai vu la version la plus ancienne au percuteur et ceux dont je souhaite débattre, ceux fait avec le ishi stick. Il me semble que ca soit une technique amérindienne. Ma question la voilà. Quelqu'un utilise t'il une lame d'obsidienne quotidiennement pour manger. Je souhaite acheter un couteau mais le vendeur m'assure de ne pas l'utiliser à des fins culinaires. En effet des éclats de verre peuvent se détacher, les ingérer, sachant que l'obsidienne à un tranchant chirurgical et ainsi mettre en périls nos précieux boyaux...
Quelqu'un peut t'il m'en dire plus sur le choix de la pierre, silex, obsidienne, jaspe, agate.... Peut être une pierre est mieux adaptée pour l'usage fréquent ?
S'il y avait déjà un sujet d'ouvert a ce sujet, vous m'en voyez navré, j'ai pas trouvé....
Merci tout le monde et à bientôt j'espère !!

En fait, sans que vous le sachiez, dans votre nourriture, il y a toujours des micro-traces de vos assiettes et de vos couverts. Le fait que l'on doive affuter plus souvent les couverts que changer les assiettes montre bien que les couteaux s'usent plus que la céramique. Un couteau en verre doit laisser des éclats de taille plus grosse que des couteaux en pierre. Mais, je ne saurais vous dire si ces éclats sont dangereux..

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pour ma part, voilà comment on me présente les choses. Je suis en train de finaliser un achat d'un couteau en silex chez Don Sutton. C'est lui qui m'a formellement conseillé de ne pas utiliser l'obsidienne dans l'alimentation. Le problème réside dans l'écrasement du tranchant. Le silex est selon mes souvenirs plus dur que l'acier mais ne supporte pas les chocs. L'un dans l'autre, je crois bien qu'il a raison là dessus. Du moins, je pense que le choix du silex dans l'alimentation quotidienne moderne est mieux adaptée.
Si ça vous intéresse, à la réception je pourrai mettre des photos!
En attendant, j'aimerais bien savoir si quelqu'un utilise ce type de couteau fréquemment. Si quelqu'un utilise des outils d'obsidienne pour voir ce qu'il en pense.
Si quelqu'un a de bonne adresses pour trouver de bonnes lames, je suis toujours intéressé. Je vous laisse 2 sites internet qui vendent de petites merveilles allez voir!!
Le premier, un francais Bernard Ginelli, un maître qui travaille avec les techniques ancestrales de A à Z
2 eme, là où j'ai trouvé mon bonheur, Flintknappers.com, un regroupement de tailleurs de silex.
Don Sutton et Mike Cook en sont de dignes représentants.
Si quelqu'un a d'autres piste, je suis preneur

Dans l'opinion générale, on a souvent tendance a penser que quelque chose de dur est résistant. Quand on fait de l'étude des matériaux (vieux souvenirs de ma première F1 en 76-77), on apprend très vite que plus un matériaux est dur, plus il est fragile et cassant. Les matériaux "mous" étant souvent très malléable et cassant peu. Après cette découverte théorique, notre professeur nous a fait réaliser un poinçon en acier. Le but était d'avoir un poinçon dont la pointe et le bout sur lequel on frappe soient le plus résistant possible, tandis que le corps soit le moins résistant possible pour qu'il puisse durer. En fait, cela est possible en réalisant la trempe du poinçon en mettant dans l'eau de refroidissement la pointe, tandis que l'on met le bout sous un jet d'eau. Le reste du poinçon refroidissant par diffusion de la chaleur vers les 2 zones refroidies. Nous avons testé la trempe directe d'un poinçon entier dans l'eau de refroidissement. Nous avons obtenu un poinçon très dur ... qui a cassé dès qu'il a eu un choc sur le corps.

Le couteau idéal doit avoir un tranchant dur pour pouvoir couper dans les matières qu'on veut couper. Mais, la partie qui est juste derrière le tranchant doit être assez résiliente pour pouvoir amortir les chocs provenant de la taille. L'obsidienne est un matériaux très dur, sans résilience. Donc, quand vous coupez, vous accumulez les tensions à l'arrière du front de taille, ce qui entraine les brisures et donc les éclats.

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Attention, je n'ai jamais confondu dureté et solidité. J'ai justement précisé que la résistance au chocs est le point faible du silex. Si je tape dessus ou j'utilise ma lame pour faire du couteau de lancer, je connais d'ore et déjà le résultat, un silex brisé. Ensuite le couteau idéal à effectivement un tranchant mou et un dos dur mais ici nous parlons d'une lame en acier. Ce n'est pas le couteau "idéal" que je veux mettre en avant mais l'utilisation d'un couteau primitif dans la vie moderne. Peut être ces lames sont plus adaptées à la découpe d'une bête qu'à trancher sa viande dans son assiette. Peut être faut it réserver cette lame a la planche à découper... Ce n'est pas tant les propriétés du matiériel dont je veux débattre mais bien des techniques de fabrication de ces dites lames, leur utilisation à la préhistoire ainsi que dans la vie moderne et des témoignages d'utilisation d'outils en pierre pour connaître leur expérience et conseils.

EUhhh, moi j'ai écrit juste l'inverse : un tranchant le plus dur possible et un dos "mou". La difficulté, aujourd'hui comme hier est que la matière idéale n'existe pas. La seule différence entre aujourd'hui et hier, c'est que nous savons agencer des matières d'une manière que ne savaient pas faire les anciens et que nous savons appliquer des traitements de manière très fine. Toutefois, les hommes préhistoriques surent faire des outils composites. Le plus connu, et il est déjà très technique, c'est la flèche. Mais, il y avait aussi des faucilles a corps de bois dans lesquelles on insérait des éclats de silex pour le tranchant. Cela offrait 2 avantages :
- le premier, c'est que l'on pouvait se contenter de fins éclats. Donc, avec la même quantité initiale de matériaux on obtenait une plus grande surface de coupe.
- la seconde est que l'outil est bien plus efficace. La pierre, pour de multiples raisons limite la longueur de l'outil. Il est impossible de faire une épée en pierre.

Ensuite, certains ont eu parfois une espèce de condescendance lorsqu'ils ont parlé d'outils en pierre. Oui, c'est une technique "primitive", puisqu'elle a été utilisée dès l'aube de l'humanité. Mais, c'est aussi une technique qui impose une technicité et des connaissances. Il faut choisir les bonnes pierres. Il faut les travailler comme il faut en utilisant les techniques adaptées à la pierre que l'on taille. Si pour les premiers choppers, quelques coups bien ajustés suffissent pour obtenir l'outil que l'on désire, lorsque l'on taille des outils avec les techniques complexes de la fin de "l'âge de pierre", il faut idéaliser sur plusieurs dizaines de coups. Parfois, le coup que je donne maintenant, obtiendra son plein effet, lorsque j'en aurais donné 10 autres. Ce qui implique une capacité de se projeter dans l'avenir qui vaut celle des meilleurs maîtres du jeu d'échec (ou la capacité des meilleurs tacticiens).

Pour le reste, je suis désolé, mais je ne peut pas vous aider plus.

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Bonjour,

il faut quand même prendre conscience du fait que la taille d'un silex ou d'une obsidienne a pour but la mise en forme de l'objet et la consolidation de ses parties actives. Au-delà de cet aspect technologique, une lame de silex ou d'obsidienne brut peut tout à fait être utilisée pour un travail de découpe de son bout de cuisseau de renne : il n'y a qu'à voir sur un site paléo ou méso lambda le nombre de pièces non retouchées mais esquillées, preuve d'une utilisation opportuniste. Pour se tailler les cheveux ou la barbe, par exemple, il valait mieux privilégier un éclat sans retouche. Quant à ce que vous appelez "couteau", les exemples que vous citez se réfèrent avant tout à des copies de pièces techniques et très esthétiques telles que rencontrées à diverses époques en divers lieux du globe. Mais la plus grosse partie de la Préhistoire a fonctionné avec des outils faisant office de couteau bien moins esthétiques mais non moins adaptés aux besoins, généralement sur lame; regardez la lame D sur la planche suivante qui se rapporte à un site magdalénien :

Aujourd'hui, les amateurs de Préhistoire qui achètent des copies ont tendance à se faire une image fausse de l'outillage préhistorique, tout simplement parce que la plupart des objets mis en vente sont ceux qui sont les plus esthétiques, généralement des copies de ceux qui se rapportent au clovissien, aux civilisation précolombiennes, au solutréen ou au chalcolithique. Ces ensembles chronoculturels ont pour point commun un goût immodéré pour des objets très symétriques à retouches bifaciales et couvrantes, ce qui ne constitue pas pourtant la majorité de la production lithique de la Préhistoire.
Cela étant, je vous conseille d'aller faire un tour sur l'excellent site internet Paleobox qui réunit des passionnés de Préhistoire, y compris des chercheurs qui testent les technologies anciennes.
cordialement,

Hervé

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)

Je ne suis pas trop d'accord avec le fait de dire qu'il est impossible de tailler une épée en pierre ou obsidienne, j'ai vu des photos avec des lames plus longue qu'un avant bras. mais merci de prendre le temps de partager tes connaissances, c'est en écoutant les autres qu'on reste pas planté dans ses idées!!! Je tien a préciser aussi que c'est une démarche d'information que j'entame, j'ai beaucoup attendu avant de craquer pour l'achat d'une lame en pierre, j'ai envie de conseils, savoir quoi ne pas faire avec, avantages inconvénient... Déjà en savoir plus, c est pas négligeable.

C'est vrai, les lames dont je parle ne sont pas les couteaux les plus utilisés à la prehistoire. Je ne suis pas très bon tailleur de silex mais un éclat tranchant que je peux utiliser comme outil, j'y arrive. Il est vrai que si je veux acheter une lame emmanchée, je préfère le travail bifacial avec de grands éclats dont les secrets de fabrication sont hors de ma portée. Je sais que la lame en question n'a probablement jamais été vue a la prehistoire mais les propriétés physiques elles, sont les mêmes.
Merci pour paléo box, je vais fouiner par la bas aussi'!
Merci aussi de prendre le temps de Repondre.

Couteau n'est peut être pas le terme approprié...

L'art,la technique de taille des silex a été redécouverte par certains chercheurs,l'un d'eux,J.J Dutrieux qui m'avait jadis montré sa technologie de fabrication de couteaux ma foi fort utilisables pour découper la viande,m'avait prévenu que la lame n'était pas adaptée à la découpe du bois,la pièce de hache si.A chaque objet son utilité....

Les lames en pierre les plus longues, et qui ne sont pas fonctionnelles; il s'agit d'armes d'apparat, ont une longueur d'environ 40-50 cm. Une épée mesure plus de 50 cm, plutôt plus de 70-80 cm. Au dessous, on parle de dagues ou de poignards. On sait que certaines cultures tardives ont privilégié de telles armes d'apparats. Il peut apparaitre étonnant que des artisans aient passé des dizaines, voire des centaines d'heures de travail pour usiner des lames non-opérationnelles. Or, des gens ont eu assez de puissance pour désirer de tels objets, pour payer/obtenir de ces artisans qu'ils passent un temps fous pour usiner ces lames avec lesquelles ont ne peut rien couper.

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Je n'arrive pas à mettre de photos mais je peux mettre un nom. Cole Hurst. Allez voir et après on en reparle. Cole Hurst flintknapper faut écrire et cliquer sur image.... On parle bien de lame qui sont longues comme des épées. Ensuite, je ne comprends pas là où tu veux en venir avec les histoires de lame qui coupe pas ou cette histoire de relation artisan client. J'ai une Drole d'impression que ces commentaires ne sont pas constructif mais une manière de dire, t'es un petit rigolo toi.... En gros ça veux dire que les artisans font du mauvais travail à cause des commandes des client c'est ca? J'aimerais bien comprendre ton raisonnement.
Je pense aussi qu'une lame d'apparat est fonctionnelle mais pas pratique. C'est un symbole avant d'être une arme mais un tranchant reste un tranchant. Son but n'est pas d'être utilisé mais bien plus axée sur le visuel. Donc ca coupe quand même, un éclat de silex ou d'obsidienne est coupant qu'il soit joli ou non.

Je n'ai pas l'impression qu'on ai retrouvé de tels objets. Il s'agit de pièces de démonstration, mais il y a plus efficace comme armes. Les hommes préhistoriques sont très pragmatiques.


Premièrement, je ne me permettrait pas. Deuxièmement, je crois que vous avez mal compris mes propos.


Au contraire, le travail réalisé est artistiquement superbe. En fait, pour les archéologues qui trouvent de telles pierres, cela signe une évolution notable de la société. On passe d'une société "primitive", plus ou moins égalitaire à une société en train de se structurer en classes et qui va vers la royauté et souvent vers la mise en place d'une administration et qui finira pas faire usage de l'écriture. En fait, c'est souvent le signe que la préhistoire se termine.

Pour être exact, voilà de quoi on parle :


Cet objet ressemble à un couteau, mais il est très beau. Il est aussi très fragile. Si on l'utilise réellement, il va casser. Les armes en pierre, à cause de leur dureté sont des objets fragiles. Je ne me souviens plus exactement de la longueur maximale des objets trouvés, mais on n'a retrouvé aucune épée en pierre, sauf en tant qu'objet sculpté. On n'a trouvé aucune dague avec des traces d'usures d'une taille conséquente. Des tailleurs modernes utilisent peut-être leur savoir faire pour faire de tels objets à la limite des possibilités des matériaux utilisés. Mais, aucun guerrier antique ne serait allé au combat avec une épée en pierre qui volerait en éclats au premiers chocs. De tels objets sont donc seulement des objets d'apparats destinés à montrer que celui qui les arbore à la possibilité de les posséder. Quelque part, ce sont les équivalents des faire-valoir modernes que sont des véhicules comme des Ferraris, des Rolls-Royces et autres véhicules de luxes. Des objets destinés à montrer qu'on est un puissant.


Ben non, un tranchant n'équivaut pas à un tranchant. A l'époque où l'on voit apparaitre ces armes d'apparats, ceux qui ont besoin de tranchants utilisent des outils de ce type :


Des micro-éclats ce qui permet d'avoir un excellent rendement en ce qui concerne le rapport entre la taille de la pierre et la longueur utile de tranchant. Sachant que dans la plupart des cas, chaque fois que l’œuvre le permet, les couteux d'apparats sont convenablement affutés.

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Bon, je vais clore mon sujet comme ceci. Je trouve que c'est de très mauvaise foi de dire qu'il est impossible de créer des épées en pierre, avoir les photos sous le nez pour rebondir en disant qu'on a jamais retrouver des pièces comme celle ci. Je ne m'attendait pas non plus à me faire décortiquer chaque phrase pour l'analyser et chercher à contredire. Je n'ai jamais parlé de reconstitution historique juste des propriétés physique d´une lame en pierre. Tout ça pour dire au fait... J'en sais rien...
C'est pas grave, y'a pas mort d'homme mais bon, il y aura eu deux trois bonnes infos.
Allez, bon courage pour les nouveaux

Ce n'est pas de la mauvaise foi. Les archéologues expérimentaux ont démontré que c'est possible. Les photos postées sont là pour le prouver. Or, on n'en a retrouvé aucune. De plus, on n'en a même pas trouvé des restes. Les archéologues sont donc à peu près convaincus que nos ancêtres n'en ont pas réalisées. On sait que certains collectionnaient pourtant les beaux objets. Alors, si vous êtes dans une démarche historique, la vraie question devient "pourquoi". Ces objets sont pourtant très beaux et j'aime moi-même failli acheter un tel couteau lors de la visite d'un musée. Il aurait fait bien sur ma vitrine. Mais, il semble que pour les gens qui vivaient au mésolithique, un tel objet n'aurait eu aucun sens. Si vous voulez comprendre comment nos ancêtres vivaient et pensaient, la réponse a une telle question est plus importante que la possession d'une belle pièce. C'est du moins ce que je pense. Mais, désolé, à notre époque de la pensée facile, il faut parfois oser triturer ses neurones si on veut dépasser les premières émotions.

La réponse ? Elle vous a été donnée partiellement par l'archéologue qu'est Archéolandes ; le pragmatisme. A l'époque où les hommes taillent des poignards en pierre, ils sont des chasseurs-cueilleurs itinérants. Ils changent de lieu plusieurs fois dans l'année pour diverses raisons. Donc, ils doivent régulièrement abandonner les objets trop lourds ou inutiles. L'apport doit être limité à environ 20-30 kg par adultes. Ils gardent donc des objets remarquables, mais ils s'agit d'objets de petites dimensions. Un très bel objet lourd et inutile ne leur est d'aucune utilité. Donc, ils n'éprouvent pas le besoin d'en réaliser. La seconde raison est la durée de fabrication par rapport à la durée d'utilisation. Un couteau en pierre perd assez vite son tranchant. Mais, pas de problèmes, il s'affute très bien. En fait, si vous avez besoin d'un tranchant et que vous avez près ou sur vous la bonne pierre, en quelques coups, moins de 10, vous avez des tranchants très efficace. Obtenir un beau couteau qui plait aux touristes ... vous voilà dans les 50-100 coups. Donc, une très belle lame vous coutera le même effort que la réalisation d'une dizaine de lames ... et elle durera autant qu'une seule. Dans le conteste de l'époque, je comprends qu'ils ne se soient pas donné la peine de les réaliser.

Plus tard, quelques millénaires plus tard, le conteste ayant changé, il y a eu des gens qui avaient la puissance pour payer un artisan, on pourrait presque dire un artiste au vu de l'excellence du travail réalisé, pour réaliser de très belles lames. Mais, on est dans une époque où règne la pierre polie et donc, ces lames d'apparat n'ont pas le même aspect.


Désolé que vous le preniez comme cela, on a essayé de vous renseigner sur la réalité historique de l'époque. Vous êtes sur un forum dont le but est dicté par le développement de l'analyse historique. Quelque part qu'aujourd'hui on se donne la peine de tailler des épées de pierre ne veut rien dire à nos yeux (ce le sera peut-être pour ceux qui dans 2 ou 3 siècles regarderont comment on vivait, mais c'est un autre débat). Comme je vous l'ai dit, ce qui est important est de comprendre pourquoi les chasseurs-cueilleurs du mésolithique ne se sont pas donné la peine de fabriquer de tels outils alors que les archéologues expérimentaux actuels montrent que c'est une possibilité qui existe. Certains seraient tentés par la réponse facile : ils n'étaient pas assez développés pour cela. Je pense, et j'insiste, c'est un avis personnel, qu'ils auraient pu s'ils l'avaient voulu. Donc, ils ne l'ont pas voulu et cela nous explique certaines choses sur eux.

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