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Message Publié : 22 Juin 2015 17:15 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
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Bonjour à tous !

Un fossile découvert en 2002 vient d'être identifié comme étant l'arrière-arrière-arrière-petit-fils d'un Neandertal.

Au delà de la découverte deux éléments sont frappant : le fait que le squelette a été découvert en Roumanie (alors que l'on pensait plutôt trouver des traces de métissage au Moyen-Orient) et qu'il n'est âgé que de 40 000 ans (contre les 80 000 ans minimum estimés généralement pour le métissage sapiens/Neandertal)

De quoi relancer la thèse de l'absorption ?

Voici un lien sur le sujet:

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20150612.OBS0679/le-premier-metis-neandertalien-reconnu.html

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Message Publié : 22 Juin 2015 20:30 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Rémy N. a écrit :
Bonjour à tous !

Un fossile découvert en 2002 vient d'être identifié comme étant l'arrière-arrière-arrière-petit-fils d'un Neandertal.

Au delà de la découverte deux éléments sont frappant : le fait que le squelette a été découvert en Roumanie (alors que l'on pensait plutôt trouver des traces de métissage au Moyen-Orient) et qu'il n'est âgé que de 40 000 ans (contre les 80 000 ans minimum estimés généralement pour le métissage sapiens/Neandertal)

De quoi relancer la thèse de l'absorption ?

Voici un lien sur le sujet:

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20150612.OBS0679/le-premier-metis-neandertalien-reconnu.html


Rémy N, merci pour ce message qui est peut-être plus "étoffé", que celui que j'ai lu ce soir sur le BBC:
http://www.bbc.com/news/science-environment-33226416

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 24 Juin 2015 11:46 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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On avait déjà quelques indices sur des Néandertaliens vivant il y a 40 000 ans.

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Message Publié : 24 Juin 2015 13:32 
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jibe a écrit :
On avait déjà quelques indices sur des Néandertaliens vivant il y a 40 000 ans.


Là, c'est une preuve indiscutable. Maintenant, il faut découvrir si les européens porteurs de gènes néandertaliens descendent de métis locaux tardifs ou de métissages anciens avec complet renouvellement des populations.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 27 Juin 2015 18:01 
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Polybe
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
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Quelques informations supplémentaires sur ce lien:

Citer :
Selon son génome notre homme des grottes de Pestera cu Oase n’est toutefois pas lié à la lignée actuelle des européens. Il est plus étroitement relié aux asiatiques à l’est et aux amérindiens.


http://www.hominides.com/html/actualites/adn-sapiens-neandertal-en-europe-0936.php

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Message Publié : 16 Avr 2016 10:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
A propos des 4% de gènes néandertaliens dans le génome de Sapiens, voici un article que j'ai lu hier :

http://www.hominides.com/html/actualites/chromosome-y-different-neandertal-sapiens-1026.php

A priori, Homme Néandertal et Femme Sapiens forme un couple non fertile.


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Message Publié : 16 Avr 2016 14:00 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Atlante a écrit :
A propos des 4% de gènes néandertaliens dans le génome de Sapiens, voici un article que j'ai lu hier :

http://www.hominides.com/html/actualites/chromosome-y-different-neandertal-sapiens-1026.php

A priori, Homme Néandertal et Femme Sapiens forme un couple non fertile.


Encore des conclusions très hâtives...
Je cite:
Première solution, peu probable : les gènes du chromosome Y de Néandertal auraient pu tout simplement dériver hors du pool de gènes humains par le simple fait du hasard au cours des millénaires.

Au contraire, c'est très probable!
Nous descendons que de très peu de différents chromosome y!
A l'époque de Néanderthal, nous ne descendons, par le chromosome y, que de 3 ou 4 personnes. Ça serait extra-ordinaire qu'un néanderthalien en fasse partie alors qu'il ne représenterait que 3 ou 4% du total de notre génome!

De plus, si cela serait vrai, c'est à dire incompatibilité avec le chromosome y, cela n'aurait pas empêcher homme neanderthal + femme sapiens d'avoir des filles


Dernière édition par Tolan le 16 Avr 2016 14:08, édité 1 fois.

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Message Publié : 16 Avr 2016 14:03 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Ce n'est pas vraiment une non-fertilité, mais plutôt une non-viabilité du fœtus. Mais peut-être y eut-il des exceptions...

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Message Publié : 17 Avr 2016 21:00 
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Jean Froissart
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Tolan a écrit :

De plus, si cela serait vrai, c'est à dire incompatibilité avec le chromosome y, cela n'aurait pas empêcher homme neanderthal + femme sapiens d'avoir des filles


C'est plutôt homme Sapiens et femme Néandertal qui semblent être la clé de l'énigme, puisque jusqu'à présent toutes les études avaient porté sur l'ADNmt (notamment celle qui déterminait que notre génome contient 4% de Néandertal). En conséquence, il se pourrait bien que nous descendions de cette espèce éteinte uniquement par les lignées féminines. Ce qui, du reste, et si j'ai bien compris d'autres discussions que j'ai lues ici, corroboreraient également le fait que face à des migrations massives venues d'ailleurs, les femmes des peuples autochtones ont plus tendance à participer au nouveau pool génétique que les hommes.

La femme est finalement, comme le dit la chanson, l'avenir de l'homme... :wink:


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Message Publié : 18 Avr 2016 12:38 
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Jean Mabillon
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En clair, les femmes néandertal auraient plus trouvé les hommes sapiens attirants que l'inverse ! Visuellement, cela s'explique...

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Message Publié : 18 Avr 2016 14:09 
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Jean Froissart
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jibe a écrit :
En clair, les femmes néandertal auraient plus trouvé les hommes sapiens attirants que l'inverse ! Visuellement, cela s'explique...


Elles étaient peut-être et surtout plus disponibles à accueillir les nouveaux arrivants... ou alors elles n'ont pas eu le choix ! Quant aux mélanges génétiques, c'est autre chose, mais dans ce sens-là, si je puis dire, les fœtus étaient peut-être viables (ou ont bénéficié de meilleures conditions de subsistance).

D'autant qu'on ne connaît toujours pas la raison de la disparition brutale de Néandertal.


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Message Publié : 19 Avr 2016 10:43 
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Jean Froissart
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Atlante a écrit :
jibe a écrit :
En clair, les femmes néandertal auraient plus trouvé les hommes sapiens attirants que l'inverse ! Visuellement, cela s'explique...


Elles étaient peut-être et surtout plus disponibles à accueillir les nouveaux arrivants... ou alors elles n'ont pas eu le choix ! Quant aux mélanges génétiques, c'est autre chose, mais dans ce sens-là, si je puis dire, les fœtus étaient peut-être viables (ou ont bénéficié de meilleures conditions de subsistance).

D'autant qu'on ne connaît toujours pas la raison de la disparition brutale de Néandertal.


(Dsl pour le double post, je n'arrive pas à éditer).

A propos de la disparition de Neandertal, je viens de tomber sur cet article très intéressant : http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-maladies-afrique-sapiens-1029.php Une théorie qui tient debout, surtout vu ce que l'on connaît du "génocide" amérindien aux XVIe / XVIIe siècle.


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Message Publié : 19 Avr 2016 17:08 
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Atlante a écrit :
A propos de la disparition de Neandertal, je viens de tomber sur cet article très intéressant : http://www.hominides.com/html/actualites/neandertal-maladies-afrique-sapiens-1029.php Une théorie qui tient debout, surtout vu ce que l'on connaît du "génocide" amérindien aux XVIe / XVIIe siècle.


C'est une des théories. Il y en a d'autres. Certains pensent que les néandertaliens n'auraient pas réussi à passer le cap qui permet de faire naître un enfant avec une tête relativement grosse. Évolution que l'on date d'il y a - 100 000 ans. Or, les cerveaux des néandertaliens sont plus gros que ceux des sapiens. Tandis que certains pensent que c'est l'architecture du cerveau qui aurait été moins évoluées pour les neandertaliens. Bref, il y a de nombreuses théories, mais aucunes certitudes.

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Message Publié : 19 Avr 2016 17:33 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
Certains pensent que les néandertaliens n'auraient pas réussi à passer le cap qui permet de faire naître un enfant avec une tête relativement grosse. Évolution que l'on date d'il y a - 100 000 ans. Or, les cerveaux des néandertaliens sont plus gros que ceux des sapiens.


Question idiote d'un novice n'y connaissant rien, mais je ne comprend pas cet argument.
Comment est ce que les néandertaliens peuvent ne pas passer ce cap s'ils ont déjà des plus gros cerveau ? Comment est ce qu'ils naissaient avant alors ?


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Message Publié : 19 Avr 2016 21:43 
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Walsingham a écrit :
Narduccio a écrit :
Certains pensent que les néandertaliens n'auraient pas réussi à passer le cap qui permet de faire naître un enfant avec une tête relativement grosse. Évolution que l'on date d'il y a - 100 000 ans. Or, les cerveaux des néandertaliens sont plus gros que ceux des sapiens.


Question idiote d'un novice n'y connaissant rien, mais je ne comprend pas cet argument.
Comment est ce que les néandertaliens peuvent ne pas passer ce cap s'ils ont déjà des plus gros cerveau ? Comment est ce qu'ils naissaient avant alors ?


C'est une théorie qu'à avancé Jean Chaline, il l'a nomme : "Disparition des néandertaliens par éclampsie". Il la résume au chapitre 4.6. de son livre : "Généalogie et génétique".

Voici un extrait :
Jean Chaline a écrit :
L'éclampsie comme cause de disparition des Néandertaliens est une nouvelle hypothèse biologique, que j'ai argumentée en collaboration avec une équipe internationale de biologistes et de gynécologues.
Qu'est-ce l'éclampsie ? C'est une maladie, spécifiquement humaine, de la première grossesse qui peut toucher jusqu'à 1% des naissances (700 000/an selon l'Organisation mondiale de la santé) et entraîner la mort de la mère et de l'enfant sans 1% des cas, soit 7 000/an. Dans 3% des cas sévères, l'éclampsie s'accompagne d'attaques du foie, les autres cas correspondant à une simple hypertension, réversible après la naissance. Cette maladie est la principale cause de mortalité maternelle, même dans les pays développés, par convulsions, hémorragie ou hypoglycémie.

Elle est due u fait que le cerveau du bébé humain, qui se forme durant les 8 premières semaines, est déjà très gros. Après une première implantation de l’œuf dans l'utérus, implantation commune à tous les mammifères, le cerveau augmente rapidement de volume à raison de 5000 neurones par seconde pour arriver aux 100 milliards de neurones de l'adulte. A la fin de la période embryonnaire (c'est à dire à deux mois chez Homo Sapiens) se réalise ce que l'on appelle une seconde implantation, beaucoup plus profonde de l'embryon dans l'utérus, afin de mieux irriguer notre cerveau devenu très volumineux.
En effet, les besoins nutritionnels nécessaires au bon développement de cet organe représentent 60% de ceux du fœtus, à comparer au 20% nécessaires chez les 4300 autres espèces de mammifères. Si cette double implantation n'a pas lieu, ou si elle est incomplète et déficiente, les échanges vasculaires entre la mère et le fœtus diminuent sévèrement. Il se produit alors une compensation pour mieux irriguer le cerveau du bébé. On constate une augmentation naturelle de la pression sanguine, ce qui se traduit au bout de 6 à 7 mois par une hypertension qui devient critique et produit les crises d'éclampsie, les plus fréquentes chez les femmes présentant une prédisposition pour les maladies vasculaires (diabète, obésité, thrombophilie, ect.). Ces crises se traduisent par des convulsions violentes qui touchent la mère et le bébé et causent très souvent leurs morts ; ce sont les anciennes et trop célèbres "morts en couches". Et ce phénomène tue encore beaucoup de jeunes femmes dans les pays sous-développés.
Il semble donc logique de penser que l'apparition de l'éclampsie chez l'humain est liée à l'accroissement d'un large cerveau : elle en serait un dégât collatéral.

On peut se demander en quoi l'éclampsie pourrait-elle expliquer la disparition des Néandertaliens ? Il faut savoir que les singes supérieurs n'ont pas la double implantation embryonnaire. Les espèces les plus archaïques de la lignée humaine (Homo ergaster-erectus-heidelbergensis) avaient une structure crânienne archaïque relativement faible, variant de 510 à 1300 cm3 et ne devaient donc pas avoir besoin de la double implantation utérine, car elle n'était pas encore, ou peu utile. Or, avec le temps, le cerveau des Néandertaliens a fortement augmenté et est devenu chez les derniers représentants de l'espèce (à partir de -80 000 B.P.) de très grande taille, atteignant, et même parfois dépassant, la capacité crânienne des Homo sapiens. De ce fait, le cerveau des fœtus des derniers Néandertaliens n'avait vraisemblablement pas encore l'irrigation sanguine nécessaire. Il est donc plausible que ces derniers Néandertaliens aient eu des problèmes d'éclampsie et que celle-ci, touchant une moyenne assez élevée des femmes, ait eu, sur de très petites populations claniques, des effets désastreux de dérive génétique, avec comme conséquence leur extinction définitive en une dizaine de millénaires.

Pour les Homo sapiens, dont la capacité crânienne fluctue de 1 100 à plus de 2 000 cm3, avec une moyenne de 1 500 cm3, cette seconde implantation apparait comme une innovation physiologique majeure devenue absolument indispensable pour assurer la survie de l'espèce en entretenant la nutrition fœtale et l'accroissement de la capacité crânienne. Les premiers Homo sapiens d'origine africaine qui étaient arrivés sur les mêmes territoires de Palestine que les Néandertaliens, il y a 100 000 ans, ont pu se croiser avec eux et échanger des gènes. A cette époque le cerveau des Néandertaliens n'avait pas encore atteints son maximum de capacité crânienne et ils n'étaient pas menacés d'éclampsie. Mais à partir de la deuxième migration des Homo sapiens du Proche-Orient vers l'Europe, vers -45 000 ans, les Néandertaliens avaient acquis des cerveaux si gros qu'ils étaient sans doute en voie de régression par éclampsie. De ce fait, les Homo sapiens ont dû les concurrencer en ayant tout simplement des enfants plus nombreux. En outre, on ne trouve plus de traces paléontologiques de croisements entre les deux formes. Les Néandertaliens disparaissent effectivement en Eurasie entre -30 000 et -28 000 B.P., au terme d'une cohabitation d'au minimum 10 000 ans avec les Homo sapiens devenus une autre espèce.

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