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Message Publié : 28 Juil 2015 20:03 
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Bonjour ,

Une chose m'a toujours étonnée concernant notre évolution ; comment se fait il que nos ancêtres aient mis des centaines de milliers d'années avant d'apprendre à cultiver ?

Des centaines de milliers d'années !!!! C'est énorme !!!!

Tout ce temps à vivre dans la nature sans s'apercevoir que les graines tombant d'une plante germent ?

Moi je ne comprend pas .... Et vous ? Qu'en pensez vous ?


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Message Publié : 28 Juil 2015 22:54 
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Il y a plusieurs causes.

Premièrement, il faut le cerveau nécessaire. Ce n'est que depuis environ 300 000 ans que la taille du cerveau de humains est proche de la nôtre. Mais, la taille n'explique pas tout, de nombreux paléoneurologues pensent que le cerveau a aussi évolué dans ses structures. Mais, là, on n'a pas beaucoup d'infos.

Ensuite, il faut en ressentir le besoin, dans de nombreuses contrées, les hommes n'ont pas eu de problèmes de nourriture. Au mésolithique leur organisation dans la recherche de nourriture était tellement performante qu'ils avaient une taille moyenne très proche de la nôtre. Elle diminuera durant le néolithique, ce qui est un signe de mauvaise nutrition générale, mais surtout à certains âges clefs de la croissance. Des chercheurs ont calculé qu'une tribu vivant dans une forêt du néolithique avait plusieurs tonnes de viande à sa disposition à moins 2 heures de marche de son habitat. D'autres ont calculé que les chasseurs de grands herbivores devaient chasser environ 2 à 4 heures par semaine pour avoir la viande nécessaire à leur nourriture. Bref, pourquoi s'échiner à cultiver la terre quand il suffit d'une à deux heures par jours pour avoir ce qui est nécessaire à se nourrir.

Effectivement, la croissance de la population générale n'était pas aussi rapide qu'après que les hommes aient maitrisé l'agriculture. Mais, les hommes vivaient très bien.

Ensuite, il semble qu'il faut des populations d'une certaine taille pour que la structure de la société évolue. Il y a un siècle on pensait que la sédentarisation était une conséquence de la maîtrise de l'agriculture. Actuellement, on sait que la sédentarisation a précédé l'agriculture et certains archéologues se demandent si l'agriculture n'est pas une conséquence de la sédentarisation, de la modification de la structure des sociétés et d'une première augmentation de la population (ou du moins de sa densité).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 29 Juil 2015 8:33 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Au mésolithique leur organisation dans la recherche de nourriture était tellement performante qu'ils avaient une taille moyenne très proche de la nôtre. Elle diminuera durant le néolithique, ce qui est un signe de mauvaise nutrition générale, mais surtout à certains âges clefs de la croissance.

Actuellement, on sait que la sédentarisation a précédé l'agriculture et certains archéologues se demandent si l'agriculture n'est pas une conséquence de la sédentarisation, de la modification de la structure des sociétés et d'une première augmentation de la population (ou du moins de sa densité).


En allant plus loin, serait-il possible que la diminution de la taille ait précédé la sédentarisation et en sois la cause?
Une sorte de mutation qui aurait empêché à ces hommes pré-cultivateur de chasser normalement et de parcourir de grandes distances. Du coup ils sont obligés de se sédentariser et ils mètent en oeuvre l'agriculture pour survivre.

De toutes façon je pense que en 200 000 ans l'homme a compris (comme Rahan d'ailleurs lol ) que les graines tombant d'une plante germent. Mais comme Héron d'Alexandrie qui conçu la première machine à vapeur, ils n'en ont pas extrapolé d'applications pratiques.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 29 Juil 2015 9:10 
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Almayrac a écrit :
En allant plus loin, serait-il possible que la diminution de la taille ait précédé la sédentarisation et en sois la cause ?


Non, car la diminution de la taille est bien corrélée avec la disponibilité de la nourriture à certains âges. Les scientifiques ont pris conscience de ce phénomène vers le XIXème siècle en étudiant les populations européennes qui avaient émigré aux États-Unis. C'était l'époque où les médecins faisaient des mesures anthropométriques en participant à des études en vue de classer les humains. Et là, ils ont constaté que bien nourris, des enfants de "races" dites petites dépassaient leurs parents de 20 à 30 centimètres. Des "brachycéphales" devenaient "dolichocéphales", les proportions des membres par rapport au corps changeaient ... Depuis les études ont continué avec d'autres moyens et on comprend assez bien le phénomène.

Ce qui rapporté à la préhistoire donne :
- dans un premier temps, les humains apprennent à très bien exploiter leurs milieux. Je marques milieux au pluriel, car à ce moment-là la plupart des populations sont nomades et changent de lieu plusieurs fois par an.
- dans un second temps, elles tendent à la sédentarisation en apprenant à exploiter le même milieu durant toute l'année.
- dans un troisième temps, elles passent à l'agriculture. Pour ce qu'on peut en juger la bascule est assez rapide, puisqu'elle se fait en 2 à 3 siècles au maximum. Toutefois, les gens continuent de chasser et de récolter les fruits et les espèces sauvages. Il faut bien se rendre compte que c'est ce qui se passe chez les populations qui ont "inventé" l'agriculture, la situation est différente en Europe où l'agriculture a été importée.
- dans un troisième temps, les populations continuent de croitre. La production excède les besoins, mais apparaissent des traces d'usures sur les squelette que l'on a retrouvé.
- dans un quatrième temps, les populations commencent à se différencier : les "riches" tendent à rester aussi grands qu'ils l'étaient aux stades ultérieurs du développement de leurs sociétés, les "pauvres" réduisent en taille du fait des privations lors des mauvaises années. En fait, souvent il y a un stade qui précède celui-là : la nourriture des groupes évolue. Les riches continuent à avoir une nourriture variée avec des produits sauvages prélevés dans la nature, et de la nourriture agricole produite. Les pauvres n'ont presque plus accès qu'à de la nourriture qu'ils produisent.

Dans la réalité, les choses ne sont pas aussi nettes, il y a des évolutions et des groupes intermédiaires.

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Message Publié : 29 Juil 2015 11:10 
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Jean Froissart
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Donc, pour répondre à la question du topic, c'est la nécessité qui a poussé les hommes à vouloir exploiter la nature.

Il reste peu de populations isolées dans le monde, mais quelques unes arrivent encore à vivre de la nature qui les entoure sans nécessité de l'exploiter autrement que par la chasse, la pêche (non intensive) et la cueillette.

Récemment, il a été observé que certaines des populations encore isolées d'Amazonie sortent de la forêt pour aller rapiner dans les villages d'indiens sédentarisés. Certains chercheurs pensent que c'est la diminution des ressources naturelles (dues au réchauffement climatique, à la déforestation et à d'autres facteurs liés à l'exploitation de la forêt par des groupes plus ou moins violents) qui les poussent à rompre leur isolement.


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Message Publié : 29 Juil 2015 13:27 
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Grégoire de Tours
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D'accord pour le printemps et l'été, quand la nature est généreuse! Mais l'Hiver!
Il n'y a pas grand chose à cueillir!
Peut-être qu'ils stockaient pour les mois les plus froids, mais pour cela, ils devaient se sédentarisés par moment.

Sans compter le fait que 100% des fruits et légumes qu'on a, n'existaient pas à l'époque.
Ou c'étaient les ancêtres de nos arbres fruitiers et de nos légumes, et qui ne devaient pas être très bons.
Le climat de l'Europe à l'époque du mésolithique etait-il très différent d'aujourd'hui?

J'ai du mal à croire qu'ils avaient un équilibre alimentaire tout au long de l'année, et qu'ils devaient avoir de grosses carences par moment!
Leur régime alimentaire devait être essentiellement carné, et ils devaient dépenser énormément d'énergie pour se procurer de la viande

En tout cas, ils étaient peu nombreux et leur mode de vie n'a pas permis leur développement.

Mais l'agriculture passe aussi par la sélection artificielle des espèces.
Les espèces sauvages ne sont pas domesticables, il faut donc beaucoup de temps pour "créer des espèces domestiques".
C'est peut-être pour cela que l'agriculture est difficile à inventer!

Ce sont les espèces du moyen-orient qui ont été cultivé/élevé en Europe. Sans cet apport, l'agriculture ne se s'aurait sans doute pas développé en Europe

En conclusion, je dirais que ce n'est pas "l'idée" de faire l'agriculture qui a fait défaut aux mésolithiques d'Europe, mais les moyens!
Il faut sans doute mieux chasser le bison que d'essayer de faire de l'élevage, comme il est sans doute préférable de cueillir des fruits plutôt que de planter des arbres qui ne donneront que quelques fruits par an!


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Message Publié : 29 Juil 2015 13:41 
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Tolan a écrit :
D'accord pour le printemps et l'été, quand la nature est généreuse! Mais l'Hiver!
Il n'y a pas grand chose à cueillir!
Peut-être qu'ils stockaient pour les mois les plus froids, mais pour cela, ils devaient se sédentarisés par moment.

Sans compter le fait que 100% des fruits et légumes qu'on a, n'existaient pas à l'époque.
Ou c'étaient les ancêtres de nos arbres fruitiers et de nos légumes, et qui ne devaient pas être très bons.
Le climat de l'Europe à l'époque du mésolithique etait-il très différent d'aujourd'hui?


Je pensais avoir insisté sur la différence entre l'endroit d'où je parle, là où on a "inventé" l'agriculture, (mais, c'est vrai je ne l'avais pas écrit en toutes lettres : le Croissant Fertile) et le reste du monde. Pourtant, les études en Europe montrent bien que les derniers-chasseurs mésolithiques n'avaient pas de problème de disette hivernale (ce qui ne sera plus le cas lorsque la néolithisation sera complète). Dans le Croissant Fertile, à la période concernée et avec le climat qu'il y avait, on pouvait trouver de la nourriture tout au long de l'année.

Pour parler des fruits, on doit trouver un article sur le forum dont j'avais mis le lien et qui concerne la pomme et les pommiers. D'après une étude en Géorgie, la sélection pour des fruits sucrés et juteux a été faite ... pas des ours, il y a environ 450 000 ans. Et c'est le lieux du monde où il y a la plus grande diversité biologique dans l'ADN des pommiers.

Durant les périodes les plus froides, l'alimentation était carnée à 90-95%. On a cru un moment que les néandertaliens avaient disparus à cause de la disparition de la faune des gros herbivores ... et puis, on s'est rendu compte que tous les hommes préhistoriques qui avaient été exposés aux glaciations y avaient résisté en passant de 50-60% de viande à un régime quasi-exclusivement carné. Ce qui implique entre autre que les adultes devaient sûrement mastiquer préalablement la nourriture des enfants en bas âge. D'après les fossiles que l'on retrouve, ils souffraient de peu de carences nutritionnelles. D'un autre coté, avec une moyenne d'un humain pour 6 km2 ... les terrains de chasse pouvaient être très grands et les ressources alimentaires étaient conséquentes. Et, d'après diverses études, on était très loin d'une quête continue de nourriture, ils évoquent plutôt quelques heures par semaine.

PS : faites l'effort de regarder les étals de la section fruits et légumes dans un supermarché, c'est au début de printemps qu'il y a le moins de nourriture locale de disponible et c'est à la fin de l'automne, début de l'hiver que la nature est la plus généreuse.

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Message Publié : 29 Juil 2015 15:24 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
Pour parler des fruits, on doit trouver un article sur le forum dont j'avais mis le lien et qui concerne la pomme et les pommiers. D'après une étude en Géorgie, la sélection pour des fruits sucrés et juteux a été faite ... pas des ours, il y a environ 450 000 ans. Et c'est le lieux du monde où il y a la plus grande diversité biologique dans l'ADN des pommiers.


Oui en fait il faut un peu éclairer ce mécanisme de sélection naturelle :
De même que les plantes à fleurs se sont dévelloppées à la fin du crétacé grace aux abeilles, les fruit charnus se sont adaptés au mode de dissémination par les feces des mammifères omnivores.
les ours choisissent de manger les pommes les plus sucrées. or un pépin de pomme qui passe par un tube digestif à beaucoup plus de chance de germer qu'un pépin qui reste dans une pomme qui pourrie naturellement.
Dans une station d'épuration j'ai pu remarquer que les plans de tomate poussent vraiment partout (même dans des failles du béton) et de façon bien plus efficace que dans un potager. C'est due au passage dans un tube digestif humain qui va sélectionner les meilleures graines, leur donner les éléments nutritifs nécessaire et activer la germination.
http://www.letelegramme.fr/finistere/melgven/station-d-epuration-des-plants-de-tomates-08-07-2014-10249427.php
Image

mangez des pizzas


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Message Publié : 29 Juil 2015 15:59 
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Et il faut arrêter de tout centrer sur le Croissant Fertile également.

Certes, l'arrivée de l'agriculture en Europe procède de la culture des céréales au Proche-Orient et des mouvements de population des premiers agriculteurs en direction de l'Ouest.

Mais ce n'est pas le SEUL endroit dans le monde où l'agriculture s'est développée et, a priori, celle-ci n'est pas du tout due à un phénomène d'acculturation.

En réalité, elle s'est développée PARTOUT où les conditions et les nécessités l'ont permis : le Croissant Fertile pour les céréales, mais également l'extrême-orient pour le riz (on a des traces de culture primitive de riz en Corée remontant à 15 000 ans, j'ai lu ça il y a des années dans un Sciences-et-Avenir) et l'Amérique centrale pour les débuts du maïs même si c'est un peu moins ancien. En cherchant bien, on doit pouvoir en trouver d'autres.

Donc partout où les peuples sont confrontés à une expansion démographique qui dépasse les ressources alimentaires que constituent chasse et cueillette, dans un environnement qui permet d'expérimenter de nouvelles choses, ils inventent une autre manière de s'alimenter.

En ce qui concerne les Mésolithiques, ils étaient sans doute assez futés pour stocker de la viande séchée ou fumée durant l'hiver et pour ne pas se balader par monts et par vaux aux périodes les plus rudes de l'année. Ils sont nomades, certes, mais pas en mouvement continuel. Et rien ne dit qu'ils ne consommaient pas aussi des racines, des graines ou des plantes dont nous n'avons aucune idée. Déjà qu'on est loin d'imaginer ce qu'ils pouvaient manger au Moyen-Âge, alors à la Préhistoire !... Il y a certainement des consommations d'aliments qui ne laissent aucune trace archéologique.


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Message Publié : 29 Juil 2015 16:57 
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Atlante a écrit :
Et il faut arrêter de tout centrer sur le Croissant Fertile également.

Certes, l'arrivée de l'agriculture en Europe procède de la culture des céréales au Proche-Orient et des mouvements de population des premiers agriculteurs en direction de l'Ouest.

Mais ce n'est pas le SEUL endroit dans le monde où l'agriculture s'est développée et, a priori, celle-ci n'est pas du tout due à un phénomène d'acculturation.


Le problème, c'est que c'est l'endroit du monde où on a pu le mieux étudier des populations d'avant la néolithisation, en cours de néolithisation et à divers stades en cours de néolithisation. Donc, les données étaient, pendant longtemps, les seules disponibles. Les archéologues ont eu tendance à en faire des généralités. Sauf que certains changements ne se seraient peut-être pas produits dans le même ordre ailleurs. Par exemple, dans le Croisant Fertile, avant la révolution néolithique, il semble y avoir une révolution symbolique et religieuse. Or, en Chine, elle ne semble pas avoir eu lieue. Je ne l'ai donc pas évoquée.

Atlante a écrit :
En réalité, elle s'est développée PARTOUT où les conditions et les nécessités l'ont permis : le Croissant Fertile pour les céréales, mais également l'extrême-orient pour le riz (on a des traces de culture primitive de riz en Corée remontant à 15 000 ans, j'ai lu ça il y a des années dans un Sciences-et-Avenir) et l'Amérique centrale pour les débuts du maïs même si c'est un peu moins ancien. En cherchant bien, on doit pouvoir en trouver d'autres.

Donc partout où les peuples sont confrontés à une expansion démographique qui dépasse les ressources alimentaires que constituent chasse et cueillette, dans un environnement qui permet d'expérimenter de nouvelles choses, ils inventent une autre manière de s'alimenter.

Effectivement, dès qu'assez d'humains se sont retrouvés regroupés au même endroits, ils se sont mis à cultiver les plantes locales qui s'adaptaient à la culture. Certains archéologues pensent qu'il y a eu des cultures vivrières ou potagères dès le milieu du néolithique. Mais, c'est très difficile à démontrer.

Atlante a écrit :
En ce qui concerne les Mésolithiques, ils étaient sans doute assez futés pour stocker de la viande séchée ou fumée durant l'hiver et pour ne pas se balader par monts et par vaux aux périodes les plus rudes de l'année. Ils sont nomades, certes, mais pas en mouvement continuel. Et rien ne dit qu'ils ne consommaient pas aussi des racines, des graines ou des plantes dont nous n'avons aucune idée. Déjà qu'on est loin d'imaginer ce qu'ils pouvaient manger au Moyen-Âge, alors à la Préhistoire !... Il y a certainement des consommations d'aliments qui ne laissent aucune trace archéologique.


Les analyses montreraient que le menu de nos ancêtres chasseurs-cueilleurs était effectivement très varié. Les périodes glaciaires sont des exceptions, en temps normal, la part de la viande dans l'alimentation se réduit. On sait aussi qu'ils savaient conserver des aliments par divers moyens. Sauf erreur de ma part, on a parfois retrouvé des réserves de nourritures qui avaient été abandonné.

Dernière petite info, il semblerait qu'on a récemment trouvé des preuves de céréales cultivées il y a 23 000 ans, soit 13 000 ans avant la date communément admise : http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20150728.OBS3273/l-agriculture-serait-elle-apparue-il-y-a-23-000-ans.html

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Message Publié : 29 Juil 2015 18:31 
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Ça, c'est vraiment très intéressant, en effet.

D'une manière générale, je trouve assez exaspérant cette version "centralisée" de l'enseignement de l'histoire qui fait du Proche Orient et de l'Europe par extension l'aube de la naissance de la civilisation. Certes, ce sont les lieux les mieux étudiés et les plus riches archéologiquement parlant (bien que tout ne soit pas connu, la preuve par l'article que vous citez, Narduccio), mais ce ne sont pas les seuls endroits du monde où il y avait des groupements importants d'humains et des avancées technologiques et culturelles importantes. Et ce n'est pas davantage la naissance de nouvelles techniques dans ce secteur qui a influencé le reste du monde.

On a débattu longtemps de la découverte du feu et de sa propagation aux différents groupes humains avant de comprendre que, d'une part, cette découverte était bien plus ancienne qu'on ne l'estimait, et que, d'autre part, elle s'était faite à plusieurs endroits au même moment et non par propagation d'un groupe à l'autre. Il semblerait de plus en plus que l'agriculture et la transition complexe tribu / peuple / civilisation aient procédé de la même façon. Il y avait une communauté humaine très importante au Proche-Orient, il y en avait d'autres plus loin vers l'est, dans la vallée de l'Indus, en Chine et sur la plupart des littoraux asiatiques ; et il y avait également d'autres communautés en Amérique qui se sont retrouvées isolées par la fonte des glaces. Si les communautés du continent eurasiatique auraient certes pu communiquer entre elles et échanger des savoirs, ce n'est donc pas le cas des communautés amérindiennes, complètement isolées (tout au moins pour ce que nous en savons) pendant de nombreux millénaires et qui auraient pu connaître une maturation toute autre. Or, ce n'est pas le cas. Elles ont découvert et propagé l'agriculture dans tous les lieux propices des deux Amériques (le maïs, à l'arrivée de Colomb et de ses successeurs, était cultivé des rives du Saint-Laurent jusqu'au Rio de la Plata en Argentine) et ont développé leurs civilisations, bien que sur des modes différents, dans un esprit assez proche.

Bien plus, on peut observer que les lieux où les hommes en sont restés au mode tribal et nomade ou semi-nomade sont identiques : les forêts denses et équatoriales d'Afrique et d'Amérique du Sud, et certaines îles d'orient à la végétation et au climat similaire. Ce qui a changé la donne un peu partout et qui fait que bien peu de peuples restent isolés, ce sont les colonisations dans un premier temps et, plus récemment, la mondialisation. Un peu dommage, d'un point de vue ethnologique, mais... on aborde ensuite des questions d'éthique et des considérations qui n'appartiennent plus à ce fil.

On pourrait donc en déduire que si l'agriculture est arrivée en Europe par le biais des migrations, c'est que les Européens du Mésolithique n'en avaient pas besoin : ils avaient, au coeur de leurs forêts profondes, tout ce qui était nécessaire à leur survie. Malgré tout, cette "révolution" était inéluctable dans la mesure où le continent était un cul de sac migratoire depuis la nuit des temps...


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Message Publié : 29 Juil 2015 18:51 
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En fait, ce serait aussi intéressant de comprendre pourquoi en certains endroits on n'a pas éprouvé le besoin de passer à l'agriculture. Au moins 3 endroits en Europe offrent à l'époque des conditions similaires aux conditions météorologiques du Croisant Fertile. Il s'agit de la péninsule Balkanique, de l'Italie, de la Péninsule Ibérique et de quelques endroits dans le sud de la France.

D'après les archéologues, la réponse serait le cloisonnement des espaces pour la péninsule balkanique et la concentration trop faible de la population dans les 3 autres cas.

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Message Publié : 29 Juil 2015 19:42 
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Narduccio a écrit :
Citer :

Dernière petite info, il semblerait qu'on a récemment trouvé des preuves de céréales cultivées il y a 23 000 ans, soit 13 000 ans avant la date communément admise : http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20150728.OBS3273/l-agriculture-serait-elle-apparue-il-y-a-23-000-ans.html


Vos interventions sont vraiment impressionnantes et très intéressante pour moi qui débarque sur ce forum !

13´000 ans d'un coup ! Donc rien n'est gravé dans la pierre concernant l'apparition de l'agriculture

Au fait , en parlant des premières traces d'agriculture , est il obligatoirement question de céréales ?

Je cultive moi même des tomates dans un petit jardin , est de l'agriculture ?


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Message Publié : 29 Juil 2015 20:35 
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Mais oui, absolument !


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Message Publié : 29 Juil 2015 20:58 
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Ploprof a écrit :
Au fait , en parlant des premières traces d'agriculture , est il obligatoirement question de céréales ?

Je cultive moi même des tomates dans un petit jardin , est-ce de l'agriculture ?


Ce qui signe la révolution néolithique du Croissant Fertile c'est la domestication des céréales. On passe de céréales "sauvages" dont les grains tombent tout seuls à terre, à des céréales "domestiques" qui ont besoin de la main de l'homme pour être semées. Cette domestication se voit aussi pour le maïs qui a tellement évolué qu'on a mis du temps à découvrir la plante sauvage dont il est issu et pour le riz.

Mais, on pense que les humains ont cultivé pas mal d'autres plantes qui sont restées proches des plantes sauvages, du moins dans un premier temps. Du coup, il est parfois difficile de différencier les plantes "sauvages" des plantes cultivées. Par exemple, il est possible que l'homme a cultivé du manioc et diverses tubercules en Afrique, il y a de très longues dizaines de milliers d'années. D'ailleurs, on a connu diverses communautés qui encore récemment étaient des chasseurs-cueilleurs avec en plus un petit élevage de cochons sauvages et une culture de plantes potagères dans un coin de jungle.

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