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Message Publié : 22 Oct 2015 23:06 
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J'ai choisi comme titre le titre d'un article de l'Agence Scien-Presse, mais comme je vais y amalgamer d'autres informations, ça va dépasser ce seul article.

Bien, le scénario de la naissance de l'homme moderne semblait bien connu et parfaitement maîtrisé depuis ... peu de temps en fait. Les analyses génétiques ont un peu chamboulé pas mal de croyances et remis certaines choses à leur place. Et tout cela est assez bien résumé dans la série qui passe actuellement sur Arte : Arte : Quand Sapiens peupla la planète.

Donc, pour résumer, homo erectus est le premier hominidés à sortir d'Afrique. En fait, il ne se serait même pas rendu compte qu'il changeait de continent, mais il suivait les troupeaux dont il se nourrissait. Bref, homo erectus quitte l'Afrique, peuple l'Asie, puis l'Europe. AU passage, il en profite pour se différencier en homo denisovia en Asie et en homo neandertalis en Europe/Asie.

En Afrique, homo erectus se différencie en homo sapiens. En fait, pour être exact, homo sapiens est ce que l'on pourrait nommer un hybride entre diverses sous-espèces d'homo erectus. Et on a trouvé des fossiles qui le démontrent. Et c'est conforté par des analyses ADN. Et comme le plus vieil crâne fossile retrouvé clairement identifié comme étant celui d'un sapiens est le crâne de la vallée de l'Omo, on a déterminé que ce serait là qu'est né homo sapiens.
Notre sapiens africain sort lui-aussi d'Afrique, c'est ce que les spécialistes nomment la Seconde Sortie d'Afrique. Sachant que la Première, c'est celle d'erectus... même si on pense qu'en fait, il y a eu plusieurs vagues d'erectus qui seraient sorties d'Afrique au fil des centaines de milliers d'années. Une des vagues de sapiens sortant d'Afrique rencontre des Néandertaliens installés en Palestine. Du coup, métissage, ce qui explique le pourcentage de gènes "néandertaliens" qui se trouvent dans l'ADN de diverses populations européennes, asiatiques, océaniennes et amérindiennes. Bref, il n'y a que les africains qui n'auraient pas de traces ADN des néandertaliens. Et cela ne s'arrête pas là, parce que sapiens, au cours de son périple en Asie rencontre aussi des denisoviens. D'où un métissage supplémentaire.

Bref, le scénario semblait écrit dans la roche ... sauf que certaines découvertes récentes concernent des fossiles qui ne se trouvent pas au bon endroit et pas dans le bonne fenêtre temporelle.

Le premier est la découverte de fossiles homo sapiens en Afrique du Sud. Ces fossiles semblent anciens, mais ils n'ont pas été précisément datés pour l'instant. Et ils semblent "étranges". Seraient des pré-sapiens ? Ce qui conforterait l'idée que toutes les sous-espèces d'humains présents à cette époque reculée en Afrique étaient en contact à travers le continent et échangeaient des gènes ? Où il faudrait penser que des pré-sapiens vivant en Afrique du SUd aient migré à travers toutes l'Afrique pour se transformer en Sapiens en Éthiopie ?

Bref, cela laisse nos scientifiques canadiens dans l'expectative : Agence Science Presse : Ces fossiles humains qui ne sont pas là où ils devraient être

Dans le même article on parle du cas des dents chinoises. On a découvert 47 dents enfouies dans le sol chinois. Elles se sont révélées "modernes" d'aspect, même si elles ont été datées d'il y a 80 000 ans. Et c'est là que le bât blesse. Homo sapiens étant réputé avoir quitté son berceau africain que vers 70 000-75000 BP, comment pouvait-il être présent en Chine 10 000 ans avant ? Faut-il revoir les datations, ou revenir au schéma buissonnants que l'on vient juste d'évacuer ?

Le Monde : Des Chinois « modernes » vieux de plus 80 000 ans

Citer :
Cette découverte a plusieurs implications, décrites par Robin Dennell (Université d’Exeter) dans un article de commentaire de Nature : « Les dents de Fuyan indiquent que l’homme moderne était présent en Chine du Sud 30 000 à 60 000 ans avant qu’il ne soit présent à l’est de la Méditerranée et en Europe. Ce n’est pas surprenant. » En effet, si l’on considère qu’Homo sapiens est né dans les tropiques, n’a-t-il pas d’abord préféré se cantonner dans son expansion hors d’Afrique aux régions chaudes, ce qui l’a conduit toujours plus à l’est ?

Mais le facteur climatique n’est pas forcément le seul. « Nous ne devons pas écarter la possibilité qu’Homo neanderthalensis ait été pendant longtemps une barrière supplémentaire aux humains modernes, qui n’ont pu s’installer en Europe que quand les populations de Néandertaliens ont commencé à s’évanouir », concluent Liu et ses collègues. Néandertal aurait été un rival plus coriace que ne le suggère le « complexe de supériorité » du vainqueur. Mais sur les raisons de son « évanouissement », les spéculations vont bien sûr se poursuivre.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... S6FhSQ0.99


Et pour terminer, un revenant. Pas un fantôme, mais des humains qui auraient voyagé "à l'envers". Donc, dans la vulgate actuelle, les sapiens sortent d'Afrique. Et la présence d'ADN non-africain serait une "pollution" due à l'histoire récente de ces 2 ou 3 derniers siècles avec la colonisation européenne. Sauf que l'on a étudié le génome d'un africain d'il y a 4500 ans et il présente aussi des traces d'ADN de populations qui ont vécu en Palestine et au Moyen-Orient. Donc, il y a eu des "retours en Afrique" aussi bien que des sorties d'Afrique.

Sciences & Avenir : Un génome africain ancien séquencé pour la première fois
Le Monde : Le génome d’un vieil Éthiopien chamboule l’histoire des migrations d’Homo sapiens

Citer :
Ce séquençage a aussi permis de mettre en évidence que la population qui a atteint l’Afrique il y a 3.000 ans est proche génétiquement de celles des premiers agriculteurs partis également du Proche-Orient, et arrivés en Europe il y a 7000 ans. Autre enseignement, et non des moindres : "Ce génome va aussi nous permettre d’affiner nos études par rapport au métissage entre l’homme moderne et l’homme de Néandertal", poursuit Céline Bon. En effet, ces migrations en Afrique ayant eu lieu bien après le métissage des populations du Proche-Orient avec Néandertal, les populations africaines actuelles posséderaient de fait, 0,2% à 0,7% de composantes néandertaliennes, ce que l’on n’imaginait pas jusque-là. Des éléments de ce génome ont été retrouvés dans des groupes actuels très distants tels que les Khoisan d’Afrique du Sud, les Yoruba du Nigéria ou les pygmées Mbuti des forêts de la République démocratique du Congo, prouvant la profondeur de la propagation de ces gènes. "Ce que montre surtout cette étude c’est qu’entre migrations, immigrations et métissages, l’Afrique a eu une extraordinaire histoire génétique !", conclu Céline Bon.


Bref, l'histoire de l'homme préhistorique semble nettement plus complexe que certains ne s'étaient plus à l'imaginer.

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Message Publié : 24 Oct 2015 9:55 
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Jules Michelet
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Nos connaissances de la Préhistoire avancent beaucoup ces dernières années. Une telle migration, de l'Eurasie vers l'Afrique du sud ne m'étonne guère. Avec le temps et les brassages de populations, les gènes néanderthal ont put voyager jusqu'en Afrique du sud.

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Message Publié : 24 Oct 2015 11:56 
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Pour les ossements sud-africains, ils en parlent dans le dernier Pour la Science. D'abord, ce qui a défrisé la communauté scientifique, c'est que cela a été annoncé en grande pompe en présence de nombreux médias et du vice-président sud-africain. Pas via une publication via un magazine à comité de lecture qui aurait critiqué et commenté l'article. Deuxièmement, il y a le fait que des études ont été faites qui permettraient de dater les ossements, mais que l'on n'a pas jugé digne de les publier... Il faut savoir que ces ossements ont été trouvés dans des grottes calcaires et qu'il ont sûrement été déplacés par des inondations internes et des éboulements. Ils ne sont donc pas datables in-situ, comme le sont les ossements retrouvés dans la vallée du Rift. Or, c'est leur age qui en fera une découverte sensationnelle ou pas.

Petite précision, d'après les annonces, on les a comparé aux australopithèques et aux hommes modernes. Donc, les scientifiques qui ont mené l'études doivent penser que ces ossements proviennent d'un humain intermédiaire entre sapiens et les australopithèques. Indice supplémentaire, ils ont appelé ce nouvel individus (ou plutôt ces individus) homo naledi. Donc, ils le placent dans le genre humain en tant qu'espèce particulière. Cet humain aurait des pieds et des jambes d'homo sapiens. Mais, il ne mesurerait qu'un mètre 50 et il aurait un poids moyen de 45 kg. Bref, il a des traits typiques d'un australopithèques et ceux d'un sapiens.

Et c'est là que l'age des fossiles devient important. S'ils ont 2 millions d'années, on se trouverait devant les ossements des premiers erectus. Une des plus ancienne sous-espèce de cette espèce. Si leur age est bien plus récent, ce serait une population qui présenterait des critères archaïques, un peu comme l'homme de Florès.

Mais, les moyens choisis de faire cette annonce ont entrainé un tas de "papiers" plus rocambolesques les uns que les autres. Le fait qu'on les compare à sapiens, à laissé certains journalistes croire qu'on leur présentait un pré-homme moderne né loin des bases où seraient né notre espèce. Bref, Lee Berger a nourri la machine à buzz et il fera sûrement un tas de déçus quand il annoncera les vrais nouvelles qui sont :
- quelle âge vraisemblable ont ses fossiles;
- où il les classe sur l'arbre généalogique du genre humain.

Apparemment, une analyse scientifique de ses annonces semblerait indiquer qu'il pense avoir trouvé un des plus anciens humains et qu'il serait à la jointure entre les australopithèque et le genre homo tout en ayant déjà des caractères très modernes. Il faut donc attendre les annonces successives qui ne devraient pas tarder.

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Message Publié : 24 Oct 2015 12:41 
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Jean Mabillon
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En tout cas, tous ces "homos" étaient de grands marcheurs et certains ont fait un aller-retour ! Merci pour la synthèse, @Narduccio.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 26 Oct 2015 9:41 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Pour les ossements sud-africains, ils en parlent dans le dernier Pour la Science. D'abord, ce qui a défrisé la communauté scientifique, c'est que cela a été annoncé en grande pompe en présence de nombreux médias et du vice-président sud-africain. Pas via une publication via un magazine à comité de lecture qui aurait critiqué et commenté l'article. Deuxièmement, il y a le fait que des études ont été faites qui permettraient de dater les ossements, mais que l'on n'a pas jugé digne de les publier... Il faut savoir que ces ossements ont été trouvés dans des grottes calcaires et qu'il ont sûrement été déplacés par des inondations internes et des éboulements. Ils ne sont donc pas datables in-situ, comme le sont les ossements retrouvés dans la vallée du Rift. Or, c'est leur age qui en fera une découverte sensationnelle ou pas.

Il y'a également un bon article dans le dernier "National Geographic" à ce sujet. Il y'a tous les détails de cette découverte.

L'Avenir nous réserve encore pas mal de surprise.

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Message Publié : 26 Oct 2015 10:30 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Et pour terminer, un revenant. Pas un fantôme, mais des humains qui auraient voyagé "à l'envers". Donc, dans la vulgate actuelle, les sapiens sortent d'Afrique. Et la présence d'ADN non-africain serait une "pollution" due à l'histoire récente de ces 2 ou 3 derniers siècles avec la colonisation européenne. Sauf que l'on a étudié le génome d'un africain d'il y a 4500 ans et il présente aussi des traces d'ADN de populations qui ont vécu en Palestine et au Moyen-Orient. Donc, il y a eu des "retours en Afrique" aussi bien que des sorties d'Afrique.


Juste pour corriger la phrase que j'ai mis en gras:
Au contraire, cet africain vieux de 4 500 ans n'a pas ce composant d'ADN du Moyen-Orient, or on sait depuis longtemps que les Africains modernes en possède.
Jusqu'à cette découverte, on pensait donc que c'étaient les moyen-Orientaux qui avaient css gènes africains et non l'inverse.
Mais puisque cet africain vieux de 4 500 ans n'en possède pas, cela veut dire que le mélange est récent, et donc probablement plus jeune que 4 500 ans et surtout que le mélange c'est fait du Moyen-Orient vers l'Afrique


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Message Publié : 26 Oct 2015 13:59 
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Tolan a écrit :
Narduccio a écrit :
Et pour terminer, un revenant. Pas un fantôme, mais des humains qui auraient voyagé "à l'envers". Donc, dans la vulgate actuelle, les sapiens sortent d'Afrique. Et la présence d'ADN non-africain serait une "pollution" due à l'histoire récente de ces 2 ou 3 derniers siècles avec la colonisation européenne. Sauf que l'on a étudié le génome d'un africain d'il y a 4500 ans et il présente aussi des traces d'ADN de populations qui ont vécu en Palestine et au Moyen-Orient. Donc, il y a eu des "retours en Afrique" aussi bien que des sorties d'Afrique.


Juste pour corriger la phrase que j'ai mis en gras:
Au contraire, cet africain vieux de 4 500 ans n'a pas ce composant d'ADN du Moyen-Orient, or on sait depuis longtemps que les Africains modernes en possède.
Jusqu'à cette découverte, on pensait donc que c'étaient les moyen-Orientaux qui avaient css gènes africains et non l'inverse.
Mais puisque cet africain vieux de 4 500 ans n'en possède pas, cela veut dire que le mélange est récent, et donc probablement plus jeune que 4 500 ans et surtout que le mélange c'est fait du Moyen-Orient vers l'Afrique


J'ai du mal comprendre ce chapitre de l'article :
Citer :
Le matériel génétique qui a permis la reconstitution de l’ensemble de son génome a été prélevé dans l’os pétreux de son oreille interne (où l’ADN se préserve mieux que dans les autres parties du squelette). Grâce au séquençage de ce génome, qu’ils ont pu comparer avec celui d’hommes modernes, les chercheurs ont démontré pour la première fois l’existence d’une migration majeure en direction de l’Afrique de populations d’agriculteurs venus du Proche-Orient il y a environ 3.000 ans. "Ces données confirment la mise en évidence d’une composante génétique eurasiatique dans la corne de l’Afrique, ce que l’archéologie, la linguistique et la génétique des populations actuelles avaient déjà laissé entendre", explique Céline Bon, paléogénéticienne au Muséum National d’Histoire Naturelle, à Paris. Car l’Homme de Motta, présent en Afrique il y a plus de 4000 ans, ne possède pas ces mêmes caractéristiques. Preuve qu’il date d’ "avant" l’arrivée de populations venues du Proche Orient.


J'ai relu les deux articles, celui du Monde est plus complet :
Citer :
La comparaison de ce génome avec ceux d’Africains actuels et de fossiles d’Europe s’est montrée aussi très éclairante sur l’histoire des migrations. On soupçonnait en effet que l’Afrique avait reçu il y a environ 3 000 ans un flux de populations en provenance du Croissant fertile, au Moyen-Orient. Comme attendu, Mota, plus ancien, ne portait aucune trace de cet apport génétique. Mais cela faisait de lui un point de référence unique pour déterminer ce qui, dans l’hérédité des populations africaines actuelles, pouvait provenir d’Eurasie.

Le résultat est impressionnant : il suggère que 4 % à 7 % de leur génome a une source eurasiatique, et pas seulement dans la Corne de l’Afrique. C’est aussi le cas pour les Yoruba (7 %) à l’ouest du fleuve Niger et pour les pygmées Mbuti (6 %), souvent considérés comme des populations africaines de référence, c’est-à-dire peu métissées. Cité par Science, le généticien des populations David Reich (Harvard) se dit frappé par l’ampleur de ces mélanges. « On soupçonne depuis longtemps une vaste migration depuis la Mésopotamie vers l’Afrique du Nord, dit-il. Mais une telle migration, visible dans chaque population qu’ils ont étudiée en Afrique – y compris les pygmées et les Khoisan [Afrique australe] ? C’est surprenant et nouveau. »

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... wKTO0z7.99

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Message Publié : 02 Août 2016 14:34 
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Grégoire de Tours
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Les corrections d'anciennes études passent souvent à la trappe...
Cet article daté de Janvier 2016 est passé inaperçu?
En tout cas, je n'en avais pas eu connaissance:
http://www.nature.com/news/error-found- ... me-1.19258

Ainsi, il y a bien un retour vers l'Afrique de l'Est, mais il en est rien pour le reste de l'Afrique


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Message Publié : 02 Août 2016 16:32 
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Tolan a écrit :
Ainsi, il y a bien un retour vers l'Afrique de l'Est, mais il en est rien pour le reste de l'Afrique


La partie de l'Afrique qui sert de pont entre l'Afrique, l'Asie et l'Europe semble avoir vu des déplacements réguliers de populations dans divers sens. Un principe est toujours respecté, le dernier parti est systématiquement remplacé par le premier arrivé... En fait, selon diverses contingences, mais qui seraient surtout climatique, les populations de cet espace géographique vont vers les lieux où la situation alimentaire est la meilleure. Du coup, elles libèrent des espaces qui sont remplis par d'autres populations. Et quand le situation change, les mouvements de populations s'adaptent et on peut observer des espèce de reflux de populations.

Du coup, des populations "européennes" ou "asiatiques" ont régulièrement remis les pieds en Afrique. Mais ces apports semblent assez faibles pour qu'ils ne laissent pas de traces au niveau continental, mais seulement au niveau local.

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Message Publié : 04 Août 2016 13:07 
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Jules Michelet
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Pour le cas de l'Éthiopie, cela n'ai guère étonnant. Il y'a eu du passage de population dans cette région et les influences d'avec l'Eurasie se retrouvent tant du point de vue génétique que culturelle (langues, religions, etc...).

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Message Publié : 08 Août 2016 14:23 
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Jean Mabillon
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Skipp a écrit :
Pour le cas de l'Éthiopie, cela n'ai guère étonnant. Il y'a eu du passage de population dans cette région et les influences d'avec l'Eurasie se retrouvent tant du point de vue génétique que culturelle (langues, religions, etc...).


Est ce que ces passages se sont fait au niveau du "Bab el Mandab" le détroit entre le Yemen et Djibouti ?
selon une légende arabe, ce détroit se serait formé par effondrement, On l'appelle la « porte des lamentations » en arabe à cause des lamentations de ceux qui furent noyés par le tremblement de terre qui sépara l'Asie de l'Afrique.
En fait il fait partis intégrante du grand Rift et s'est formé bien avant l'époque du passage d'Homo erectus-sapiens.

Si c'est le cas cela devaient être d'excellent nageurs car il n'y a que 3 km de large mais avec des courants trés violents, infesté de requins. Les routes des migrands d'Afrique vers le Yemen passent plutot par la traversée du golfe d'Aden plus au sud. Mais il y a toujours des volontaires pour traverser à la nage et beaucoup de morts (Entre juin et août 2010, plus de 40 cadavres ont été découverts par la population ou les autorités rien qu’autour du village de Bab El-Mandab).
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Message Publié : 09 Août 2016 9:14 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Tolan a écrit :
Ainsi, il y a bien un retour vers l'Afrique de l'Est, mais il en est rien pour le reste de l'Afrique


La partie de l'Afrique qui sert de pont entre l'Afrique, l'Asie et l'Europe semble avoir vu des déplacements réguliers de populations dans divers sens. Un principe est toujours respecté, le dernier parti est systématiquement remplacé par le premier arrivé... .



Ne pas oublier que selon l'étude, "Mota" est 100% Africain, ce qui contre-dit votre affirmation pour la période d'avant 2 500 avant JC dans le région du SO de l'Éthiopie

Mais puisque que les Éthiopiens d'aujourd'hui possèdent des gènes moyen-orientaux, alors oui, il y a eu un retour d'Est, mais quelque part entre - 2500 et aujourd'hui


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Message Publié : 09 Août 2016 11:21 
Sur ce sujet, quid des fossiles australiens du "type Kow Swamp" ? http://www.canovan.com/HumanOrigin/kow/kowswamp.htm


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Message Publié : 09 Août 2016 16:25 
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Jean R a écrit :
Sur ce sujet, quid des fossiles australiens du "type Kow Swamp" ? http://www.canovan.com/HumanOrigin/kow/kowswamp.htm


Qu'on ne peut pas débattre de quelque chose que tout le monde ne comprend pas. Passion-Histoire est un forum francophone, merci d'en tenir compte.

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Message Publié : 09 Août 2016 16:27 
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Localisation : Alsace, Colmar
Tolan a écrit :
Ne pas oublier que selon l'étude, "Mota" est 100% Africain, ce qui contre-dit votre affirmation pour la période d'avant 2 500 avant JC dans le région du SO de l'Éthiopie

Mais puisque que les Éthiopiens d'aujourd'hui possèdent des gènes moyen-orientaux, alors oui, il y a eu un retour d'Est, mais quelque part entre - 2500 et aujourd'hui


Encore une fois, vous essayez de me faire dire plus que je n'ai dit. Quand aurais-je prétendu que des éléments asiatiques auraient pénétré jusqu'au cœur de l'Afrique ?

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