Petite clarification pour les personnes parlant d'origines génétiques de tel ou tel peuple, d'ADN, haplogroupe etc.



Les haplogroupes ne servent pas à déterminer la "race" (ou plutôt le "patrimoine biologique", car les « races humaines » n’existent pas) et encore moins l’ethnicité (la culture; ethnique étant à tord considérée comme synonyme de génétique, alors que ça ne renvoie qu'à la culture) d’une personne, mais à tracer les migrations anciennes ancestrales. En clair, c’est utilisé de manière universitaire pour savoir quand un ensemble de population est sorti d’Afrique, par quelles routes et quand, en fournissant des informations minimes sur le plus récent ancêtre patrilinéaire ou matrilinéaire. Et c’est tout.

Les haplogroupes ne sont pas codant d’une part, et de l’autre, ne contiennent qu’une fraction infinitésimale de l’information génétique, d’autant plus qu’étant transmis en lignée paternelle et maternelle directe (pour l’homme), ils ne fournissent aucune information sur le reste du génome des autres ancêtres. Pour se rendre compte de la valeur de la chose, la taille d’un haplogroupe est d’à peu près 17 kbp quand le génome complet vaut dans les 3 400 000 kbp. Soit 0,0005% du génome de 2 ancêtres sur des centaines de millions (pour donner un nombre, on a 32 768 ancêtres à la 15ème ou 16ème génération, c'est-à-dire sans compter les générations ultérieures ou 66 334 ancêtres jusqu’à la 15ième, soit le total en comptant donc les suivantes. 15 générations valent moins de 500 ans, imaginez au-delà…), voilà qui est tout sauf significatif. On ne peut catégoriser personne avec.

Jean-Paul Moisan, l’un des plus grands généticiens de France, pionnier de la technique des empreintes génétiques, ancien chercheur à l’Inserm et créateur ainsi qu'ancien président de la société Institut génétique Nantes-Atlantique a dit:

«Arrêtons les fantasmes! Il n’y a pas de gènes français, de gènes allemands autrichiens ou berbères. Il y a certes bien des caractéristiques génétiques communes à telles ou telles populations, mais rien ne permet ensuite d’extrapoler et d’en tirer des conclusions délirantes. La grande difficulté est parvenir à faire comprendre que l’ADN peut permettre l’identification d’un criminel ou l’affirmation d’un lien de paternité, mais ne peut pas permettre d’affirmer que telle ou telle personne appartient à telle ou telle population, telle ou telle ethnie. […] Il nous faut dire et redire que la majeure partie de la diversité génétique de notre espèce se situe à l’intérieur même des populations, et non entre ces dernières.»

Pour donner quelques exemples, les Y-Hap E et D sont frères, issus du même père DE. Le E se retrouve surtout en Afrique du Nord et Est de l’Afrique, bien que présent de manière non négligeable en Afrique du Sud, Moyen Orient et Sud de l’Europe, le D quant à lui se trouve au Japon, au Tibet, dans les îles Andaman ou en Inde.
Non seulement, contrairement à la logique fallacieuse, il n’existe aucun lien que ce soit génétiques, morphotypiques, ou ethniques entre les populations où on trouve un grand nombre de porteurs de E et celles où on trouve un grand nombre de D, mais il y a même une disparité énorme entre porteurs d’un même Y-haplogroupe. Un Serbe blanc Slave, un Arabe foncé du Maghreb, un Germain blanc Allemand, un Berbère foncé Algérien ou un Berbère noir Egyptien, un Beja noir Soudanais, ou un Khoissan marron-clair Sud-Africain peuvent tous être E, alors même que leur différences sont évidentes. Pareil pour D avec un Ainou Japonais, un Indien, un Tibetain ou un Phillipin.

Pour le Y-DNA, Einstein était d’une variante d’E1, qu’on retrouve surtout en Afrique du Nord et dans le Sud de l’Europe. Etait il Kabyle, Arabe ou Italien pour autant ? Hitler était d’une variante d’E1 qu’on retrouve majoritairement en Afrique de l’Est, était-il un Erythréen ? Napoléon portait une variante d’E1 qui se retrouve surtout en Ethiopie et en Jordanie. Le plus glorieux des Français serait en réalité un Arabe ou un Amhara ? Thomas Jefferson était T, qu’on retrouve surtout en Somalie, en Inde et en Iran, le 3ième président des USA serait en fait un Somali ou un Indien ? Oppenheimer était Q, surtout présent en Sibérie, le père de la bombe atomique était donc un Samoyède ? R1b qu'on retrouve principalement dans tout l'Europe de l'Ouest est à 95% dans le nord du Cameroun. Un lien entre ces populations ? Un peu de sérieux.


Il existe encore bien d’autres exemples encore, mais l’important est de comprendre que les haplogroupes ne servent PAS à déterminer l'origine génétique, l’ethnie, le métissage ou que sais-je encore, ils servent seulement à tracer les migrations ancestrales datant de la préhistoire.


Je termine par dire que peu importe ces quelques insignifiantes variations génétiques, il existe plus de différence génétique en moyenne au sein d’une même ethnie qu’entre différentes ethnies. Et c’est pourquoi je rappelle enfin qu’au-delà de ces quasi négligeables variations du génome, du reste du génome et même du phénotype, c’est le patrimoine culturel et l’auto-identification qui fait l’ethnie :
« Nous appellerons ethnie ces groupes humains qui entretiennent une croyance subjective dans leur ascendance commune en raison de similarités d'apparence, de coutumes, ou des deux, ou en raison de mémoires de colonisations et migration; cette croyance doit être importance pour la propagation de la formation du groupe; cependant, peu importe s'il existe effectivement un lien de sang objectif.»
Max Weber, Economie et Société.

Ah, merci beaucoup pour cette explication !

Pas de quoi

Pour être un peut plus pertinent et précis.

En génétique humaine, les haplogroupes le plus couramment étudiés sont les haplogroupes du chromosome Y (Y-ADN) et ceux de l'ADN mitochondrial (ADNmt). Le Y-ADN est transmis uniquement le long de la ligne patrilinéaire, de père en fils, alors que l'ADN mitochondrial est transmis sur la ligne matrilinéaire, de la mère à la progéniture des deux sexes.

Voici une carte mondiale des haplogoupes du chromosome Y pour illustrer les routes possibles en ce qui concerne les différentes migrations

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... groups.png


Les haplogroupes paternels (Y-DNA) et maternels (MtDNA) permettent uniquement de tracer l’histoire de l’ascendance selon les lignes directes des sexes ce qui aide notamment à déterminer la carte des migrations historiques des différentes populations

En revanche, une analyse autosomale (qui prend en compte les 22 chromosomes non sexuels et pas seulement les lignées paternelle ou maternelle) permet de définir les différents groupes biologiques humains qui présentent des recoupements avec les travaux des anthropologistes.

Le problème de ces deux types d’analyses sur ADN-Y et sur ADNmt est qu’ils sont limités uniquement aux deux lignées directes , d’une part en remontant sur la succession des mères, et d’autre part en remontant sur la succession des pères , ce qui ne permet pas d’évaluer l’ensemble des apports génétiques.

Un exemple concret pour expliquer pourquoi les haplogroupes ne permettent pas de déterminer le groupe auquel appartient un individu

Supposons que deux Bantous (un homme et une femme) viennent s'établir en Chine. Eux, et leurs descendants, ont des enfants uniquement avec des autochtones. La femme a une descendance ininterrompue de filles sur 10 générations. L’homme a une descendance ininterrompue de garçons sur 10 générations. Au bout de 10 générations, les descendants se rencontrent et ont un enfant commun.

L’analyse des haplotypes ADN-Y/ADNmt de cet enfant détermine que par la lignée des hommes c’est un descendant de bantous, et que par la lignée des femmes c’est également un descendant de bantous. Mais en vérité, après 10 générations de métissage avec les autochtones, l’héritage génétique de cet enfant est constitué de seulement 0,2 % d’apports provenant d’ancêtres Noirs. Les 99,8 % de sa structure génétique proviennent d’ancêtres Chinois, par conséquent il est très majoritairement Chinois, on peut tranquillement le classifier parmi les "mongoloïdes".

Vous avez donc par une démonstration simple mais efficace qu'il est tout à fait absurde de penser que les haplogroupes peuvent déterminer le groupe d'un individu.

Les noms des haplogroupes font souvent référence à des mutations très anciennes.
Voici un répère chronologique:
http://www.eupedia.com/europe/european_ ... line.shtml

Par exemple, E1b date de 42 000 ans, alors évidemment, cet haplogroup ne permet pas de cibler géographiquement quelqu'un qui serait porteur de cet haplogroup.
Par contre, les sous-haplogroups de E1b, peuvent être beaucoup plus récents et donc beaucoup plus restreints géographiquement.
Un exemple sur cette page: http://www.eupedia.com/europe/Haplogrou ... -DNA.shtml
Où vous avez des cartes pour des sous-groupes d'E1b: E-V13 (10 000 ans) et E-M81 (10 000 ans), la répartition est beaucoup plus spécifique car l'âge de ces mutations est plus récentes.

Ainsi il important de connaître les sous-groupes de Napoléon ou de Hitler, pour savoir si leur haplogroup est plus européen, arabe ou moyen-oriental ect

Cela dit vous avez raison, avec les haplogroupes, ils ne représentent qu'une infime partie de nos ancêtres.

Par contre, il existe les tests autosomals, et là je ne partage pas votre avis sur la question.
Les généticiens avant (et maintenant essentiellement français car un peu en retard), comparaient marqueurs par marqueurs, et effectivement un marqueur va être par exemple probablement africain car 90% des africains le porte. Mais peut être portés aussi par 10% des moyen-orientaux ou peut-être 1% des européens.
C'est cette méthode qui est à l'origine de cette phrase, maintes fois dite et redite:
Il nous faut dire et redire que la majeure partie de la diversité génétique de notre espèce se situe à l’intérieur même des populations, et non entre ces dernières

La nouvelle méthode utilisée n'est plus celle-là, car on n'hérite pas gène par gène de ces ancêtres, mais par de longs segment entiers.
Ainsi pour déterminer l'origine d'une personne, on regarde l'ensemble du chromosome.
Ainsi sur un chromosome donné, quelqu'un qui a tous ces variants majoritairement africains, la probabilité pour que le chromosome soit entièrement africain est proche de 100%.
Cette méthode est particulièrement efficace et peut même déterminer le pourcentage qu'une personne métisse a de chaque population.
Une personne métisse (par exemple Africain/Européen) depuis de nombreuses générations, aura sur un chromosome donné, une alternance de segments africains, puis européens.
La longueur des segments donnera une idée sur le nombre de génération depuis le premier mélange:
Plus les segments sont longs, plus le mélange est récent.

Ainsi, je regrette que beaucoup de généticiens français restent à l'écart des grandes avançées en génétique, juste à cause d'une pensée particulièrement ancrées en France, et qui consistent à minimiser la différence qui existent entre différentes populations du globe.

Par contre, les sous-haplogroups de E1b, peuvent être beaucoup plus récents et donc beaucoup plus restreints géographiquement.
Un exemple sur cette page: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml[/quote]
Pas tout à fait vrai. Il y a eu plusieurs tentatives de la part d’enquêteurs pour déterminer l'origine génétique d'une personne à partir de son profil génétique. En fait, il existe des méthodes nettement plus précises. Si demain, on découvre un cadavre E1b1b en Laponie, çà peut ne pas être un touriste de passage, mais un autochtone depuis de nombreuses génération. Et ce n'est pas parce que je sais qu'il y a 80% de E1b1b quelque part que cela aura une utilité quelconque pour l'enquête. L'avantage, pour des études génétiques, c'est de comprendre où se sont répartis au fil des siècles les gens E1b1b, donc, les populations dont ils faisaient partis. Et toujours garder en tête qu'une population est composée d'individus ayant des signatures génétiques différentes et qu'il y aura toujours des gens pour sortir des sentiers battus.


A part satisfaire une curiosité intellectuelle, j'ai du mal à comprendre l'apport historique que cela peut avoir. Napoléon a eu des ancêtres masculins de telle origine et des ancêtres féminins de telle autre. Et cela change quoi concrètement ? Surtout que l'on sait depuis le longtemps que nous sommes plus que les gènes que nous portons en nous. Le milieu familial, l'éducation, les gens que l'on croise, les circonstances font aussi de nous ce que nous sommes. Sans la Révolution, Napoléon aurait-il eu le même destin. Il aurait peut-être même pas été un général génial. Sans la défaite de 1940 qu'aurait été De Gaule ? Et on peut continuer ainsi pendant un moment à dérouler une liste de personalités.


Vous ne partagez pas l'avis de qui ? Mika93 ou Jean-Paul Moisan ? Car pour ce que j'en comprends, Mika rapporte la vision de Jean-Paul Moisan. Dois-je en conclure que vous estimez connaitre et comprendre mieux le problème qu'un des spécialistes scientifiques de la question ?


Ce qui change relativement peu de choses, car usuellement, on a découvert que de nombreux allèles "voyagent" par paquets.


Étudier les minéraux recelés par son squelette, et donc quelle eau minérale elle a bue lors de la formation de celui-ci est bien plus probant... Étonnant, n'est-ce pas ? Mais parfaitement logique. Et, in-fine, nous sommes tous descendants d'anciens africains. Il est historiquement intéressant de connaitre le parcours des populations lors des diverses migrations. Connaitre le chemin exact suivi par les ancêtres d'un humain actuel sera impossible.


Sauf que la certitude de nombreux préhistoriens et de généticiens est que l'on peut considérer que nous sommes tous des métis. Vous devriez être attentif à votre formulation de certains mots, ils pourraient laisser croire que vous êtes ce que vous n'êtes pas forcément. Tien, comme votre ADN ...


Je regrette que dans certains pays, par exemple les USA on a gardé une vision ethnique, pour ne pas dire raciale de la question. C'est la plus grande divergence entre la vision européenne et la vision américaine. Mais actuellement, les généticiens américains ont beaucoup plus de moyens que les généticiens européens et ils ont tendance à imposer leur vision des choses. Quand bien même les résultats de leurs études tendent à démontrer qu'il n'existe pas de races et que l'haplotype d'une personne ne permet pas de déterminer précisément quelle est sont origine ethnique et quelle est sont origine géographique. On peut avoir un ordre de grandeur de probabilité de son origine, mais pas une détermination exacte.

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Appelez-moi Charlie

Plus l'on avance, plus la question de nos origines se complique. Nous avons même maintenant un ancêtre inconnu (pas encore trouvé). http://csglobe.com/scientists-announced-that-the-human-genome-contains-dna-from-an-unknown-species/

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Léon Tolstoï.

Cette vision ethnique n'est plus du tout spéciquement américaine..
Et comme la plupart des généticiens français, vous sous-estimez condisérablement ce que notre ADN nous dit de nos origines.

Je ne suis pas généticien, mais force est de constater que les tests ADN réalisés par les compagnies d'ADN sont très performants.
Mais chaque compagnie a des façons de faire qui différent les une des autres, tout dépend du but recherché.
Par exemple, 23andme se concentrent sur les ancêtres récents, ainsi un français aura 100% de gènes européens, d'autres compagnies vont chercher des ancêtres plus lointains par exemple 10 000 ans, ainsi un français sera majoritairement européens, mais aura aussi des ancêtres moyen-orientaux.


Une exemple concret: je connais un français (par internet) qui des ancêtres français sauf une arrière-arrière-grand-mère qui était chilienne.
Selon des études génétiques, les chiliens sont en moyenne 51,8% d'origine européenne, 44,4% amérindien et 3,8% African.
On a 16 ancêtres à la génération de nos arrières-arrières-grands-parents. L'apport de chacun d'eux est en moyenne de 6,25% de notre génome.
Sur le papier, notre français, devrait donc avoir à peu près 2,77% ((44,4 * 6,25) / 100)) de gènes amérindiens et 0,24% de gènes africains.
La compagnie qui l'a testé est vraiment très proche: son test ADN a révélé 3,2% de gènes amérindiens , là ou pour un français lambda, un test ADN donne à peu près 100% européen.
Ses segments amérindiens se trouve sur 6 chromosomes différents, de longueurs plus ou moins grands.

La plupart des généticiens français, n'aurait vu que du feu! Car s'il compare marqueur par marqueurs il aurait peut-être vu que notre français avait un petit peu plus de variants amérindiens qu'un européen lambda, mais il n'aurait pu conclure d'une manière certaine à une origine réélement amérindienne.
Les européens ont des variants qui peuvent être considérer comme amérindiens à cause d'une origine commune très anciennes entre les deux peuples. Mais ces variants sont isolés parmi des variants européens. 23andme, la compagnie qui a fait le test, ne va donc pas les considérer comme faisant parti d'un segment amérindien, et ce à juste titre.
Alors que pour quelqu'un qui a rééllement des ancêtres amérindiens, ces variants seront regroupés en des suites de plusieurs dizaines ou de centaines de marqueurs amérindiens à la suite, ce qui est le cas pour notre français

Je ne le sous-estime pas. Je ne les sur-estime pas non plus. Cela apporte un plus indéniable. Mais, en préhistoire, il convient de corréler cela avec les découvertes archéologiques et linguistiques. C'est l'ensemble des données qui apporte les réponses. Surtout si on tient compte que les ethnies sont un ensemble d'individus qui ont chacun leur propre ADN. A lire certaines études, on pourrait croire que les diverses ethnies sont mono-haplogroupe... Ce qui ne pourrait être le cas que si un tout petit groupe se serait retrouvé isolé pendant une durée assez longue. Or, toutes les études génétiques démentent le fait qu'une telle ethnie ai pu exister. Partout, il y a une certaine diversité génétique.

Au fait, vous croyez vraiment que tous les français ont 100% d’ancêtres européens ? Vous avez une drôle de vision de la France et vous oubliez simplement les antillais, les polynésiens et quelques autres ethnies qui sont français de droits et qui le sont depuis plus longtemps que les savoyards ou les niçois.

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Je n'ai pas parlé d'haplogroupes...



Je regrette que vous vouliez déplacer le débat vers autre chose...
Pour les études génétiques des populations, on étudie à partir des populations d'origine, avant les grandes migrations de ces derniers siècles.

N'essayez pas de me rendre responsable de ce que vous écrivez. A ma connaissance, durant l'époque préhistorique, on ne parle pas "d'européens" et ce n'est pas moi qui ai introduit ce terme.

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Vous essayer surtout de faire dériver le débat au fur et à mesure de la discussion.


C'est dommage car les précisions de Tolan sont très intéressantes dans un domaine qui à mon avis peut apporter beaucoup de choses sur la préhistoire.

L'histoire des mouvements migratoires des populations apportée par la génétique combinée à l'archéologie et la linguistique ouvrent des perspectives extrêmement intéressantes pour la compréhension de la préhistoire. Il faut que l'université française s'en empare comme le font les anglo-saxons si elle ne veut pas voir son domaine d'action rester limiter à l'étude de vieilles poteries et de pointes de flèches. L’obsession phobique d'une utilisation "raciale" (très fantasmatique car personnes n'identifie un haplogroupe donnée à une ethnie) de ces données ne peut servir de justification à un refus de prise en compte de ces avancées scientifiques.

Je ne commenterais pas. Vous avez le droit de penser ce que vous voulez. Mais, franchement, j'ai pas l'impression que la discussion soit en train de m'échapper. Surtout que je suis en phase avec les dires de gens nettement plus au courant de tout cela que ma modeste personne.


A part Tolan, qui a dit l'inverse ?



Il me semble que l'université française n'a pas attendu votre intervention pour s'intéresser à tout cela. Et la ligne de césure n'est pas entre anglo-saxons et français, mais entre européens (anglais compris) et américains. Quoique de nombreux scientifiques américains publient des choses qui correspondent beaucoup à la manière de voir des européens. Il y de très nombreuses publications européennes et françaises sur ces questions-là.



Vous désirez que je vous mette des copies de discussions sur certains forums qui discutent de génétique pour voir s'il s'agit d'une phobie infondée ? Et même sur ce forum, je peux vous mettre des copies d'interventions où l'on parle d'haplogroupe "indo-européen", "berbère", "viking", "arabe", "campaniforme" ...

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Il est évident qu’un individu n’est pas représentatif du « groupe de ses ancêtres » étant donné que la nature le détermine et le singularise, et qu’il est unique.
Mais par exemple, la langue n’est pas un phénomène individuel mais collectif, et l’haplogroup, par sa continuité directe est particulièrement approprié au suivi de la diffusion primitive des langues.

Un exemple : Des scientifiques indiens ( Drs. Ramasamy Pitchappan et GaneshPrasad Arunkumar ) ont analysé l’ADN-Y de plus de 10 000 hommes d’Asie du sud et démontré une migration à partir d’un haplogroupe :
-L’haplogroup O2a1, « accepté à présent comme la lignée fondatrice des langues austro-asiatiques … certaines de ces populations parlant austro-asiatiques sont à 100 % de l’haplogroupe O2a1 ».