Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 10:01

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 30 Jan 2016 1:27 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Citer :
Des chercheurs ont découvert au Kenya un ensemble de squelettes portant des traces de blessures mortelles, laissant supposer un "massacre de masse" il y a 10.000 ans, lorsque l'homme préhistorique n'était pas encore sédentaire.


http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/paleontologie/20160121.OBS3120/un-massacre-de-masse-il-y-a-10-000-ans-deja.html

Citer :
L'équipe a découvert les restes d'au moins 27 personnes - hommes, femmes et enfants -, sur le site semi-désertique de Nataruk, près du lac Turkana qui s'étire dans la vallée du Rift. Il y a 10.000 ans, cet endroit, situé au bord d'une étendue d'eau, regorgeait d'une faune abondante, ce qui le rendait très intéressant pour des chasseurs-cueilleurs en quête de nourriture.

...

Les ossements de Nataruk "apportent la preuve qu'il y a eu un conflit entre deux groupes, avant que les sociétés ne se sédentarisent et qu'il n'y ait des villages et des cimetières", relève-t-elle. "C'est unique". Les origines de la guerre restent un sujet de débat entre scientifiques, faute d'éléments tangibles sur les relations entre les différents groupes humains dans un passé lointain. Des cas très anciens de violence brutale avaient déjà été mis en évidence mais on ne sait pas si cela s'était passé entre deux individus ou impliquait beaucoup de personnes, note la chercheuse.


Il y a plusieurs points importants. D'abord l'ampleur du massacre qui impliquerait au moins 27 victimes. Hommes, femmes, enfants, tous furent abattus. Mais surtout, ce massacre a eu lieu avant la sédentarisation et avant le néolithique. Ce qui change la vision que certains pourraient avoir des sociétés des premiers hommes.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2016 7:56 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4407
Localisation : Versailles
Pauvre Jean-Jacques !

:P :P :P


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2016 11:07 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Intéressant mais pas si nouveau ou unique que ça. Pure coïncidence, mais je suis en train de relire Le sentier de la guerre : visages de la violence préhistorique, de Jean GUILAINE et Jean ZAMMIT, Editions du seuil, 2001, 372 pages), et cet ouvrage évoque du matériel archéologique prouvant que la violence préhistorique non seulement existait, mais aussi pouvait être prévalente. Il donne les exemples de la grotte de l'Addaura, en Sicile, dont les peintures rupestres datent de l'épigravettien (10 000 avant JC environ), et qui met en scène des suppliciés ; les sépultures du djebel Sahaba au Soudan (culture de Qadan, entre 12 000 et 10 000 avant JC) qui comptent au moins 59 "sujets", dont a minima 24 ont été tués à la suite d'impacts de flèches ou de chocs violents - et très vraisemblablement ce chiffre de 24 doit être revu considérablement à la hausse ; le site du "massacre" de Talheim (Allemagne, le matériel archéologique y est cependant beaucoup plus récent, vers 5 000 avant JC) comprend pour sa part 34 dépouilles (18 adultes et seize enfants), restes d'individus qui ont tous été tués violemment et inhumés de manière sommaire, vraisemblablement par leurs meurtriers.

J'avais lu il y a plus longtemps celui qui est considéré comme le "pionnier" en matière de guerres préhistoriques : Lawrence H. KEELEY, War before Civilization, Oxford University Press, 1996 (que j'ai en traduction française chez Perrin, collection Tempus, 2009, 474 pages, sous le titre Les guerres préhistoriques). Il démontre brillamment, grâce à du matériel archéologique (fortifications néolithiques qui prouvent bien que l'agression était crainte à défaut de la constater systématiquement, sites de massacres, dépouilles d'individus morts violemment, etc), que les sociétés préhistoriques étaient plutôt bien plus guerrières et violentes (voire cannibales) que la vision romantique et rousseauiste du "bon sauvage" ne les décrivait...

En tout cas, ce sont des ouvrages passionnants, à mon sens, dont je recommande la lecture qui est agréable et aisée. J'ai décidé de les relire avant de m'attaquer au 1177 avant JC : le jour où la civilisation s'est effondrée :)

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2016 11:35 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 890
L'idée de Rousseau (qui n'a, je crois, jamais employé le terme "bon sauvage") est que l'homme naît bon, et que c'est la société qui le corrompt. Cette fiction utopique avait surtout pour but de critiquer les inégalités de conditions dans les sociétés modernes. Rousseau n'était pas anthropologue, mais philosophe :) Comme n'importe qui, il savait que la violence peut surgir dès lors que deux hommes traquent la même proie.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2016 14:16 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Je n'ai pas cité du Rousseau dans le texte, j'ai uniquement parlé d'une vision rousseauiste, c'est-à-dire inspirée de ses écrits, et l'image du "bon sauvage" est de celle-là.

Cela nous ramène à la question de la société, et de ce qu'elle est. Les massacres évoqués ont eu lieu dans des communautés de chasseurs-cueilleurs ou d'agriculteurs récemment sédentarisés du début du Néolithique, communautés n'excédant pas, selon les analyses de spécialistes, de trente à cinquante membres pour les premières, de cinquante à 200 pour les secondes - entretenant généralement des liens familiaux étroits.

Si la taille de ces communautés est trop réduite pour en faire des sociétés, alors Rousseau a faux : ce ne sont pas des sociétés et pourtant les hommes qui les composent sont violents. Ce n'est donc pas la société qui corrompt l'homme et le rend violent.
Si leur taille est suffisante pour les qualifier comme telles, on peut se demander à quel niveau l'homme reste bon, puisque cela signifie que dès qu'on on regroupe vingt ou trente, appartenant à une même cellule familiale, il devient "mauvais" et développe des comportements d'agression envers son prochain. Ainsi, mis à part l'individu évoluant seul, et qui donc ne pourrait se reproduire et mourrait avec son organisation de vie, je ne vois pas d'homme qui serait naturellement bon.

Vous aurez compris que pour moi, les théories rousseauistes sont non seulement infondées, mais en plus dangereuses car elles postulent un passé mythifié, celui d'un Eden pacifique, ce qui opacifie l'analyse des origines de l'homme, pose des prémisses théoriques visant à créer une société idéale dénuée de conflits, et a inspiré des conceptions totalitaires reposant sur une utopie intégrale.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2016 17:31 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Juin 2012 17:37
Message(s) : 240
L'article d'hominidés.com apporte d'autres éléments (photo, répartitions sur site):

http://www.hominides.com/html/actualite ... s-1000.php

Cette découverte vient confirmer ce qui était en germe depuis longtemps, il est même probable que ces comportements existaient avant la naissance de Sapiens puisque des traces de violences très anciennes ont déjà été découvertes.

Ainsi ce crâne chinois de 200 000 ans, à l'espèce non attribuée porte déjà une marque d'agression:
http://www.hominides.com/html/actualite ... e-0522.php
Ou encore ce crâne pré-néandertalien de 430 000 ans.
http://www.hominides.com/html/actualite ... s-0929.php

Mais le grand intérêt ici c'est le caractère "massif", et le peu doute possible avec un accident.

_________________
TBPLTNT Chic à Cyr!
Be polite, be professional, but have a plan to kill everybody you meet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2016 19:09 
"La xénophobie [entre groupes occupant à l'origine des territoires contigus et qui s'étaient trouvés mélangés] fut si terrible que même des femelles en furent victimes. L'une d'entre elles donna tous les signes de la soumission, elle tendit la main pour effleurer l'un des mâles. Il s'écarta aussitôt, prit une poignée de feuilles pour se laver la fourrure là où il l'estimait souillée par la main étrangère. La femelle fut attaquée et son enfant tué. Quand ils furent commentés de par le monde, ces horribles incidents eurent partout pour effet de rendre les chimpanzés plus proches de nous : eux aussi avaient ces moeurs terribles que nous pensions exclusivement humaines". (Yves Christen, L'animal est-il une personne ? Flammarion, 2009, p264, d'après une observation de Jane Goodall).


Haut
  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2016 20:06 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
C'est une preuve de plus, mais un travail fondamental a déjà été mené depuis bien des années par l'ethnologue Pierre Clastres dans Archéologie de la violence.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 30 Jan 2016 22:23 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2006 21:21
Message(s) : 1446
Localisation : Blois
Les comportements violents étant une composante du monde animal, et notamment parmi les animaux qui vivent en clans, il est plutôt logique qu'ils aient cours aussi parmi les hommes, ceux-ci étant avant toute chose des animaux au même titre que les autres...

L'intérêt de la découverte, bien sûr, c'est d'en apporter la preuve irréfutable.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Avr 2016 20:45 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1454
Localisation : France
Au sujet du titre, un massacre est une "tuerie de masse", d'où pléoasmassacre. :P


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB