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Message Publié : 05 Avr 2016 9:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Aujourd'hui quand on besoin de sel on va au supermarché, et dans les périodes historiques il y avait les colporteurs et autres commerçants.
Mais comment faisaient nos ancêtres durant la préhistoire la plus lointaine ?
Sans outils ou presque comment faisaient-ils pour extraire le sel de la mer ?
Avaient-il recours à des mines de sel (mais comment faisaient-ils pour les repérer) ?
Comment transporter du sel sur de longues distances alors qu'il n'y avait aucune route ?
Comment échanger le sel contre d'autres monnaies, alors qu'il n'y avait pas de monnaie ?
Comment en premier lieu se rendre compte que l'on a besoin de sel (la fadeur des aliments sans sel certainement, oui mais pour les animaux ?) ?
Comment conserver le sel pendant plusieurs mois malgré la pluie ?

Est ce qu'il y a des historiens qui étudié la question ?

Merci pour vos lumières
:mrgreen: :mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 05 Avr 2016 10:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les routes n'avaient pas de revêtements mais existaient depuis longtemps,les premiers hommes chassaient des animaux vivant en troupeaux qui suivaient les sentiers de migrations animales,fort probablement.Les mulets,les chevaux ou les ânes transportaient des sacs sur les bats et il existait des chars depuis l'utilisation de la roue. On a retrouvé sur le bord de la mer du Nord des moules à sel en terre cuite antérieurs à l'époque romaine.Pour le troc:pas besoin de monnaie.C'est sans doute aussi vieux que l'humanité.
On conservait le sel dans des pots en terre cuite (j'ai encore connu cela dans mon enfance de 1940 à 1945) d'autres poteries seervaient de saloirs pour la conservation de la viande ou du poisson......


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Message Publié : 05 Avr 2016 14:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Au stade préhistoire ,ce devait etre assez animal comme comportement,c'est à dire que les hominidés devaient lecher des pierres ,leur trouvant un gout et aussi de façon atavique répondant aux besoins en sel.La connaissance du salage doir venir bcp plus tard.On sait les gaulois experts en salaison mais avant ?
sinon le sel se transporte facilement en dehors de toute humidité.


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Message Publié : 05 Avr 2016 14:43 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Au stade préhistoire ,ce devait etre assez animal comme comportement,c'est à dire que les hominidés devaient lecher des pierres ,leur trouvant un gout et aussi de façon atavique répondant aux besoins en sel.


Tout dépend de la période concernée : avec Neandertal et Sapiens on est à un autre niveau de comportement.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 05 Avr 2016 17:02 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Au stade préhistoire ,ce devait etre assez animal comme comportement,c'est à dire que les hominidés devaient lecher des pierres ,leur trouvant un gout et aussi de façon atavique répondant aux besoins en sel.La connaissance du salage doir venir bcp plus tard.On sait les gaulois experts en salaison mais avant ?
sinon le sel se transporte facilement en dehors de toute humidité.


:rool: :rool: :rool:

Merci Pédro. Franchement, quand je lis des choses tellement caricaturales...

On sait que des hommes du mésolithique ont sûrement exploité des sites salins. On pense qu'il a existé un commerce du sel dès des périodes très anciennes. Mais, les traces sont tenues. Le fait que l'on a exploité du sel donne à penser qu'il devait bien être utilisé pour quelque chose. Certains ont pensé que certaines peuplades ont découvert la conservation par salaison de manière fortuite. Ce serait lié au nomadisme culturel des chasseurs du mésolithique, ils déménageaient plusieurs fois par an en laissant une partie de leur affaires dans l'abri laissé à l'abandon. On a retrouvé de tels abris avec ce qu'il reste du matériel 15 000 ans après (et parfois la visite de nombreux animaux...).

Donc l'idée serait que des aliments seraient tombés dans la réserve de sel et qu'au retour quelqu'un de curieux y aurait gouté et aurait découvert que l'aliment c'était conservé, mais que son goût avait évolué. Après, il y a dû y avoir une phase d'expérimentation où l'on a du tenter de conserver tout et n'importe quoi dans du sel et peut-être dans divers autres produits.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 05 Avr 2016 19:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Ce qui paraît assez évident, c'est qu'à des époques reculées, tous les hommes n'avaient pas accès au sel de la même façon.

J'ai lu quelque part, mais je ne sais plus où :oops: , que par exemple, les peuples des hautes vallées alpines étaient plus prédisposés au goitre en raison, justement, du manque d'éléments iodés dans leur alimentation.

Pour autant, comme le disent d'autres intervenants, les routes commerciales, même non pavées, existent depuis les temps les plus reculés de la préhistoire. Un film comme Himalaya l'Enfance d'un Chef montre bien, par exemple, ce qu'a dû être la transhumance du sel (ici le sel rose des hauts plateaux du Laddak) depuis des temps très anciens.

Par ailleurs, l'iode est contenu dans d'autres éléments que le sel (mais évidemment il faut que ce soit des produits de la mer). Et c'est de l'iode dont l'organisme a besoin.


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Message Publié : 06 Avr 2016 6:48 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Atlante a écrit :
Ce qui paraît assez évident, c'est qu'à des époques reculées, tous les hommes n'avaient pas accès au sel de la même façon.

J'ai lu quelque part, mais je ne sais plus où :oops: , que par exemple, les peuples des hautes vallées alpines étaient plus prédisposés au goitre en raison, justement, du manque d'éléments iodés dans leur alimentation.


Le manque d'iode entraîne une maladie qui se nomme le crétinisme. On en a déjà parlé sur le forum. Dans certaines vallées alpines, il y a eu des populations frappées par cette maladie jusqu'au début du 20ème siècle. Sur la page wikipedia ils indiquent bien que le problème n'est pas le manque de sel, mais le manque d'iode. Or, seul le sel de mer est suffisamment riche en iode pour pallier à cette carence. On peut donc souffrir du crétinisme tout en ayant suffisamment de sel à consommer.

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Message Publié : 06 Avr 2016 14:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
Tout dépend bien sur de la période ....et ceci sans caricatures...
sinon l'apport d'iode est sans rapport avec les besoins en sel (Na/K/Mg).Il se trouve que le sel marin contient de l'iode mais la couverture des besoins concerne des domaines physiologiques differents.Tout mammifére éprouve le besoin de consommer du sel (Lucy ou l'homme de Tautavel) et il le trouve naturellement mais en dehors de son alimentation courante (baies /viande).


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Message Publié : 06 Avr 2016 20:27 
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Salluste
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Inscription : 30 Jan 2009 22:17
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Le sel des vallée alpine est du sel de mine et pas du sel de mer donc peu d'iode.

Si on déborde de la préhistoire on peut signaler la civilisation de Hallstatt qui doit sa prospérité à ses mêmes mine de sel.

Au sahel de grande plaques sont extraite des salines puis transporté à dos de chameau. A la fin elles sont découpées en plus petits morceaux qui servent de monnaie (phénomène qu'on retrouve chez les romains d'où l'origine du mots salaire). Il n'y a pas de monnaies, pas grave on utilise le troc et cela marche sur de longue distance, ex l'obsidienne de Catal Huyuk en Turquie qui a été retrouvé au Yémen et en Iran. Ou encore l'ambre de la Baltique à l'âge du bronze, pas de monnaie en Europe du nord et pourtant il s'est retrouvé en Grèce et en Egypte.

Le transport du sel ne pose aucun problème tant qu'il y a un chemin praticable à pied. On peu citer l'empire commercial des Chibchas en Colombie. Ils pratiquaient la métallurgie de l'or ce qui a poussé les espagnols à les envahir pour s'approprier leur or et leurs mines d'or. Or par de mine d'or sur leur territoire par contre des sources salée dont ils extrayaient le sel pour l'échanger à des groupes voisin qui eu avaient de l'or. Et ceci en l'absence de grandes routes et de bête de somme (pas de lama dans leur région), uniquement à pied et en pirogue.

En nouvelle Guinée il y eu aussi exploitation de source salées et commerce (et pourtant c'est l'horreur pour commercer : terrain densément couvert et hautes montagnes, pas de bêtes de somme, guerres tribales).

Dans certains endroits qu'ils disposent de sources salées ou non ils ne les employaient pas mais fabriquaient du sel végétal en brulant des végétaux puis en récupérant les cendre pour ensuite les filtrer et les concentré par chauffage dans des fours. Le sel qu'il soit d'origine végétal ou minérale était ensuite transporté dans des bambou ou dans des paquets de feuilles tressées.

Le sel végétal contient très peu de chlorure de sodium (NaCL) mais beaucoup de chlorure de potassium (KCL).


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Message Publié : 07 Avr 2016 7:18 
Narduccio a écrit :
Le manque d'iode entraîne une maladie qui se nomme le crétinisme.
Lié aussi au manque d'ensoleillement dans les vallées profondes.


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Message Publié : 07 Avr 2016 15:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Certaines régions françaises, en général volcaniques (comme l'Auvergne), possédaient de nombreuses sources salées, ou des marais salés, exploités dès la préhistoire.

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 07 Avr 2016 16:14 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Túpac Katari a écrit :
Si on déborde de la préhistoire on peut signaler la civilisation de Hallstatt qui doit sa prospérité à ses mêmes mine de sel.


Je ne voudrais pas paraitre tatillon, mais Hallstadt, c'est de la préhistoire. Aucune source écrite n'en parle.

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Message Publié : 08 Avr 2016 14:23 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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En fait, les Vikings extrayaient le fer de la couche minérale située sous la tourbe. La tourbe scandinave ou islandaise tirait sa couleur brune ou rousse de la présence abondante de fer dans l'eau qui l'imprégnait. Le procédé employé consistait à creuser des "trous à feu", des puits dans la tourbe, puis à y entretenir un feu vigoureux. On obtenait, au fond du trou, du fer fondu et des scories qui pouvaenit être retravaillés pour fabriquer des clous et des outils. Aussi, la majeure partie de la civilisation du début de l’âge du fer a reposé sur l’extraction du fer des tourbières et non sur l'exploitation de mines.

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Message Publié : 08 Avr 2016 16:08 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2016 8:06
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Certains biologistes se le demandent : d'où vient ce besoin de sel propre à l'homme ? La plupart répondent : de la recherche du plaisir uniquement, comme beaucoup de drogues. Ici plaisir gustatif. Il est prouvé que la consommation de légumes frais suffit largement à apporter sa dose de sel à l'organisme. On n'a jamais vu d'animaux sauvages avoir besoin de sel, ils le trouvent dans leur nourriture, qu'il s'agisse des singes anthropoïdes, des éléphants, des sangliers, des loups, des souris, enfin... tous ! Et le sel aggrave dramatiquement l'hypertension artérielle, notamment, parmi d'autres maladies.
Il paraît que les vaches aiment lécher un gros bloc de sel qu'on accroche quelque part à leur portée. Elles se porteraient mieux ?? Et produiraient sans doute directement du lait et du beurre salés, pourquoi pas ? Fumisterie, le lait est exactement le même ! Les mammifères petits ou grands n'ont pas besoin de sel ajouté à leur alimentation. Les hommes non plus. Les personnes soumises au régime sans sel disent d'ailleurs qu'après une période d'adaptation (ne devrait-on pas dire de désintoxication ?) le goût des aliments 'naturels' devient bien plus fin !
J'ai lu aussi qu'un des moyens trouvés par nos ancêtres pour s'affranchir de la gabelle était de se passer de sel... Ils n'en mouraient probablement pas...

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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Message Publié : 08 Avr 2016 17:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 2064
Localisation : Lyon-Vénissieux
On sait pourtant que le manque de sel (ou d'iode) est à l'origine du goitre ("crétin des Alpes")....

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