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Message Publié : 12 Mars 2017 19:45 
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Polybe
Polybe

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PaulRyckier a écrit :
Anténor a écrit :
On a l'impression que le journaliste du Point ne comprend pas ce qu'il écrit. Ce découpage en "groupes" est tout aussi artificiel que celui en "races". Les critères sont juste un peu plus pointus mais la logique est la même. Dommage qu'on ne sache d'ailleurs pas quels critères ont été utilisés par les chercheurs pour définir leurs groupes. Ils ont beau utiliser des techniques de pointe, leur démarche reste totalement arbitraire. Cette tendance à faire croire que la recherche scientifique consiste d'abord à utiliser des technologies récentes sans se soucier de la méthode employée est assez effrayante. Si on dit que les juifs ashkénazes sont une race, on est un nazi mais si on dit que c'est un groupe génétique, ça passe !


Anténor,

le journaliste du Point:

"Aujourd'hui, les progrès remarquables effectués dans la science du génome (autre nom pour la totalité de l'ADN contenu dans les chromosomes) permettent enfin d'apporter des réponses bien plus précises sur l'existence ou non de divisions biologiques au sein de notre espèce. Au lieu de se fonder sur quelques critères physiques apparents, les généticiens ont mis au point des moyens sophistiqués d'analyse, capables de comparer des milliers de minuscules fragments d'ADN. Ce qui a permis de savoir, par exemple, que sur les 3 milliards de nucléotides-ces briques de base qui écrivent les gènes-les hommes ne diffèrent, entre eux, que par 3 millions de nucléotides au maximum. Un sur mille ! Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique. Cette extraordinaire compacité ne se retrouve chez aucune autre espèce de mammifère dont le génome est connu à ce jour. Par exemple, la diversité génétique du chimpanzé est quatre fois supérieure à la nôtre.
Quoique très faible, il existe néanmoins une variabilité chez l'homme."

"Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique"
Alors tous les humains sont identiques. Si on veut on peut toujours trouver des "classes" Par exemple les personnes avec des differentes taux d'intelligence...alors commence le problème: quelle intelligence :wink:

Cordialement, Paul.


C'est devenu parfaitement faux (ce que j'ai souligné). Lisons Le Figaro d'aujourd'hui :

"Si, génétiquement, la ressemblance entre 2 hommes ou 2 femmes est de 99,9 %, elle n'est que de 98,5 % entre un homme et une femme, comme entre un humain et un chimpanzé de même sexe ! Pour le professeur Claudine Junien, il est urgent de prendre en compte la différence entre les sexes dans la médecine."

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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Message Publié : 12 Mars 2017 19:47 
Lei Ming Yuan a écrit :
Passer pour raciste quand on est militant anti-raciste, c'est un peu un comble, ne trouvez-vous pas ? N'y a-t-il pas un problème dans votre manière de communiquer ? A moins que vous ne soyez un militant anti-raciste... spécialisé dans le racisme anti-blanc. :mrgreen:
Oui, bon, un antiracisme sélectif, de quelque bord qu'il soit, prête forcément le flanc à l'accusation de racisme. :rool:

Et je répète puisque ça tombe dans le vide : qu'il soit scientifique ou non un classement quel qu'il soit n'a de sens que par rapport à une finalité. C'est cette finalité qui le rend pertinent ou pas, acceptable ou pas. S'il est discriminatoire, ce n'est pas acceptable, si scientifique que ce puisse être.


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Message Publié : 12 Mars 2017 20:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Aymont a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Anténor a écrit :
On a l'impression que le journaliste du Point ne comprend pas ce qu'il écrit. Ce découpage en "groupes" est tout aussi artificiel que celui en "races". Les critères sont juste un peu plus pointus mais la logique est la même. Dommage qu'on ne sache d'ailleurs pas quels critères ont été utilisés par les chercheurs pour définir leurs groupes. Ils ont beau utiliser des techniques de pointe, leur démarche reste totalement arbitraire. Cette tendance à faire croire que la recherche scientifique consiste d'abord à utiliser des technologies récentes sans se soucier de la méthode employée est assez effrayante. Si on dit que les juifs ashkénazes sont une race, on est un nazi mais si on dit que c'est un groupe génétique, ça passe !


Anténor,

le journaliste du Point:

"Aujourd'hui, les progrès remarquables effectués dans la science du génome (autre nom pour la totalité de l'ADN contenu dans les chromosomes) permettent enfin d'apporter des réponses bien plus précises sur l'existence ou non de divisions biologiques au sein de notre espèce. Au lieu de se fonder sur quelques critères physiques apparents, les généticiens ont mis au point des moyens sophistiqués d'analyse, capables de comparer des milliers de minuscules fragments d'ADN. Ce qui a permis de savoir, par exemple, que sur les 3 milliards de nucléotides-ces briques de base qui écrivent les gènes-les hommes ne diffèrent, entre eux, que par 3 millions de nucléotides au maximum. Un sur mille ! Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique. Cette extraordinaire compacité ne se retrouve chez aucune autre espèce de mammifère dont le génome est connu à ce jour. Par exemple, la diversité génétique du chimpanzé est quatre fois supérieure à la nôtre.
Quoique très faible, il existe néanmoins une variabilité chez l'homme."

"Cela signifie que les 6 milliards d'humains possèdent un génome à 99,9 % identique"
Alors tous les humains sont identiques. Si on veut on peut toujours trouver des "classes" Par exemple les personnes avec des differentes taux d'intelligence...alors commence le problème: quelle intelligence :wink:

Cordialement, Paul.


C'est devenu parfaitement faux (ce que j'ai souligné). Lisons Le Figaro d'aujourd'hui :

"Si, génétiquement, la ressemblance entre 2 hommes ou 2 femmes est de 99,9 %, elle n'est que de 98,5 % entre un homme et une femme, comme entre un humain et un chimpanzé de même sexe ! Pour le professeur Claudine Junien, il est urgent de prendre en compte la différence entre les sexes dans la médecine."


Vous faites dire à ces pourcentages ce qu'ils ne disent pas. Comme je l'avais souligné sur un autre sujet, ces comparaisons n'auraient un sens que si tous les gènes avaient la même influence sur la formation du corps et la biologie. Or, ce n'est pas le cas. Certains gènes ont plus d'influences, ont un apport nettement supérieur à d'autres gènes (on distingue ainsi les gènes codants des autres). Autrement dit : un gène ne pèse pas forcément autant qu'un autre gène. Il n'y pas de linéarité dans ces pourcentages. 0,5% entre deux espèces n'est pas la même chose que 0.5% entre deux autres espèces.
Nous avons aussi 35% de gènes communs avec les jonquilles. 70% avec les oursins. La comparaison que vous effectuez revient à dire que nous ressemblons deux fois plus à un oursin qu'à une jonquille. A minima, on ne peut pas dire que ce soit évident.


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Message Publié : 12 Mars 2017 20:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Aymont,

"Ceux qui tiennent à éviter le mot de race sont ceux qui confondent race et espèce. Un seul exemple très démonstratif : en Belgique Flamands et Wallons sont assurément deux groupes ethniques différents, ils ont pourtant tous deux exactement même origine germanique, et dans la rue personne ne sait distinguer les uns des autres. Tout le monde connaît la boutade : "Les Wallons sont des Allemands qui parlent français" (pour des raisons purement historiques). J'ai des amis allemands qui m'ont déjà dit que les Alsaciens sont des Allemands qui parlent français."

Alors de nouveau notre petite question belge...
"ils ont pourtant tous deux exactement même origine germanique, et dans la rue personne ne sait distinguer les uns des autres. Tout le monde connaît la boutade : "Les Wallons sont des Allemands qui parlent français" (pour des raisons purement historiques)."

"origine germanique" Ce n'est pas évident...et pourquoi pas Gaulois? Surtout sur le sol contemporain de la Belgique on a un grand va-et-vient dès le temps des Romains et peut-être plus en avant. Le même pour les Alsaciens. Nous sommes des gens du "borderland" comme la Suisse qui se prolonge vers la côte ligurienne. Mais ce n'est que la frontière linguistique, rien d'autre, comme vous dîtes d'ailleurs. Alors parler d'origine germanique est selon moi de la pure fiction. J'ai déja étudié la question ensemble avec notre Almayrac ici sur ce forum même avec par exemple le livre (biasé, mais quand même certains chapitres pertinents de Marc Rogge de 3000 AJC a 511 de notre temps)
http://www.bmgn-lchr.nl/articles/abstra ... lchr.4882/
Mais oui on a des gens qui même en Belgique tendent a faire des Wallons et Flamands des groupes différentes avec des "charactéristiques" différentes. Si je me souviens bien, de l'université d'Anvers, avec des statistiques qui bordent selon moi au racisme. J'ai essayé de le retrouver lors d'une autre discussion, mais dommage je ne retrouve rien. C'était peut-être une blague, ou l'université a annulé cette article par honte de l'avoir publié? Mais c'est seulement pour dire, comme on est toujours proche de ces canards pour prouver qu'on a une différence entre des groupes qui ne diffèrent que seulement par la langue et rien d'autre (ou ça doit être que par l'effet historique on a plus de Socialistes chez les Wallons et plus de Social-Chrétiens chez les Flamands :wink: )

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 12 Mars 2017 20:59 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Aymont,

"C'est devenu parfaitement faux (ce que j'ai souligné). Lisons Le Figaro d'aujourd'hui :
"Si, génétiquement, la ressemblance entre 2 hommes ou 2 femmes est de 99,9 %, elle n'est que de 98,5 % entre un homme et une femme, comme entre un humain et un chimpanzé de même sexe ! Pour le professeur Claudine Junien, il est urgent de prendre en compte la différence entre les sexes dans la médecine."

Et oui on a quand-même la pensée rassurante que les hommes et les femmes dans leure groupe sont génétiquement 99,9 % conformes...alors on doit comparer toutes les femelles avec tous les mâles chez les mammifères?...maintenant je comprends pourquoi on a tant d'antagonismes entre les deux sexes, (des groupes si différentes) chez le Homo Sapiens, ce stade ultime pour le moment dans l'évolution des mammifères...tant d'antagonismes qu'on doit organiser une journée de la femme concernant sa position dans le monde...ou est-ce que c'est aussi du politiquement correct de demander pour l'égalité des femmes avec l'homme?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 12 Mars 2017 21:07 
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Salluste
Salluste
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Aymont a écrit :
Tout le monde connaît la boutade : "Les Wallons sont des Allemands qui parlent français" (pour des raisons purement historiques).

Je n'avais jamais entendu dire cela et le seul Wallon que je ne connais qui se considère comme Allemand ne le fait que par pure provocation.
Aymont a écrit :
On ne peut pas distinguer un Flamand d'un Wallon

Mais si, voyons, le Flamand est travailleur tandis que le Wallon est paresseux. Renseignez-vous avant de parler de ce que vous ne connaissez pas.


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Message Publié : 12 Mars 2017 21:09 
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Aymont a écrit :
J'ai des amis allemands qui m'ont déjà dit que les Alsaciens sont des Allemands qui parlent français. Etant moi-même alsacien je suis bien placé pour savoir que c'est parfaitement vrai...

*
Si vous êtes alsaciens, vous savez donc qu'il existe une frontière culturelle qui divise l'Alsace en 2 depuis environ 5300 ans. Cette frontière culturelle est encore visible de nos jours. En fait, il se trouve qu'au néolithique, l'Alsace a été occupée par 2 populations d'origines quasi-similaires, mais ayant suivi un chemin particulier. Une première population pénétra dans ce qui allait devenir l'Alsace via le sud de la région, ce qui allait devenir ensuite le pays bâlois. Quelques siècles plus tard, des gens provenant des mêmes tribus mais ayant colonisé ce qui allait devenir le Wurtenberg, envahirent le futur pays sarrois et redescendent vers le sud. Les 2 populations se rejoignirent à peu près exactement sur ce qui est la frontière entre le Haut et le Bas-Rhin. De tout temps, les archéologues, mais aussi les linguistes ont noté une différence entre le nord et le sud de l'Alsace. Cette frontière n'a pas bougé depuis 5300 ans. Malgré le fait que les peuples se sont joliment mélangés d'un coté à l'autre de cette limite. Linguistiquement, elle existe, car au sud on parle le bas-alémanique du Sud. Dans le Bas-Rhin, on parle plutôt le bas-alémanique du Nord. Tout au sud du Haut-Rhin, on parle le Haut-alémanique. Tandis qu'au nord d'Hagunau, il s'agit de Francique rhénan lorrain : cf http://www.crdp-strasbourg.fr/data/geographie/cartes/pdf/geolinguistique.pdf

Vos amis allemands me semblent assez incultes. En fait, je les inviteraient bien à participer à une expérience assez curieuse. Fessenheim est jumelée avec Hartheim et une fois par an les 2 municipalités réunissent les présidents des diverses associations de 2 communes. Quand les allemands parlent allemands, une partie des alsaciens comprend ce qu'ils disent. La partie qui a appris l'allemand à l'école ou au cours des vicissitudes de la vie professionnelle. Les locuteurs alsaciens arrivent parfois à comprendre le sens général de la discussion, mais il faut souvent leur spécifier le sens d'un mot pour qu'ils comprennent exactement le sens du discours. Mais, quand les habitants d'Hartheim et ceux de Fessenheim décident en fin de soirée de se raconter des blagues en dialecte local, ils se comprennent tous très bien. Car le dialecte alsacien de Fessenheim correspond exactement avec le dialecte badois d'Hartheim. Mais, comme il arrive que certains des présidents d'associations soient des alsaciens originaires du bas-Rhin, ceux-là doivent se faire traduire les chutes. Plus étonnant, une partie des habitants de Fessenheim sont des employés d'EDF et lors de la fermeture des mines lorraines, ils ont été nombreux à venir travailler à la centrale. Ceux-là parlent un patois lorrains qui est presque de l'allemand pur. Ils comprennent très bien les allemands, et vice-versa. Sauf durant la partie de la soirée où les allemands parlent en patois.

Donc, les alsaciens ne sont pas des Allemands qui parlent français. Ils sont un peuple d'origine germanique qui avait un parler germanique, qui n'est pas de l'allemand, et qui parlent français. Et demandez donc à vos amis allemands pourquoi l es divers parlers alsaciens ont été proscrits entre1914 et 1918 et entre 1940 et 1945 ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Mars 2017 7:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Aymont a écrit :
Un seul exemple très démonstratif : en Belgique Flamands et Wallons sont assurément deux groupes ethniques différents, ils ont pourtant tous deux exactement même origine germanique, et dans la rue personne ne sait distinguer les uns des autres.


C'est sans aucun doute le meilleur exemple démonstratif erroné (et caricatural). On voit bien que vous ne connaissez pas la réalité du peuple belge (mais je peux vous en excuser, c'est compliqué lol et ce n'est pas le sujet de l'en expliquer ).

Et puis tout d'abord, un Flamand et un Wallon, ça n'existe pas. Il y a plusieurs Flamands (de Gand, d'Ostende, d'Anvers, du Limbourg, ......) et plusieurs Wallons (de Liège, de Namur, de Charleroi, .......).

Et on parle trois langues en Belgique : le néerlandais, le français et l'allemand.

Non, les Flamands et les Wallons ne sont pas deux groupes ethniques différents. Si on désire les différencier, c'est uniquement pour des raisons politiques.

A part la langue (et encore) il y a plus de différences ente un "Wallon" du Brabant wallon et un "Wallon" du fin fond des Ardennes qu'entre un "Wallon" du Brabant wallon et un "Flamand" du Brabant flamand.

Alors, on les classe comment toutes ces personnes de nationalité belge ???


Jean R a écrit :
Mais je répète, un classement quel qu'il soit n'a de sens, ne peut être jugé, que par rapport à une finalité. Si cette finalité est discriminatoire il ne sert à rien de se demander si le classement est scientifique ou pas, c'est à jeter.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 13 Mars 2017 16:21 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2016 8:06
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Lei Ming Yuan a écrit :
Aymont a écrit :
Tout le monde connaît la boutade : "Les Wallons sont des Allemands qui parlent français" (pour des raisons purement historiques).

Je n'avais jamais entendu dire cela et le seul Wallon que je ne connais qui se considère comme Allemand ne le fait que par pure provocation.
Aymont a écrit :
On ne peut pas distinguer un Flamand d'un Wallon

Mais si, voyons, le Flamand est travailleur tandis que le Wallon est paresseux. Renseignez-vous avant de parler de ce que vous ne connaissez pas.


Vous avez l'air d'un connaître un bout sur les Flamands, bien que vous soyez liégeois. Alors, pour vous amuser et détendre l'atmosphère, car vous paraissez tendu (agressif ?) je vais compléter ce que vous connaissez peut-être mais n'exprimez pas :

" ...voyons, le Flamand est travailleur tandis que le Wallon est paresseux. Renseignez-vous avant de parler de ce que vous ne connaissez pas", dites-vous. Voici la suite :

L'usine est située juste sur la frontière linguistique, qui la traverse. La porte du côté français porte fièrement sur son fronton: "Ici on parle français". Le fronton de la porte du côté flamand porte: "Ici on travaille".

Elle est bonne, n'est-ce pas ? Mais ce n'est qu'une blague. Voici une anecdote véridique:

Je vous concède que les Flamands purs et durs (pas tous!) sont parfois assez... goujats avec les francophones et que pour vous autres Wallons tout ne doit pas toujours être facile dans vos rapports avec la partie Nord du pays. Il m'est arrivé un jour de faire la file à une station-service dans la Flandre profonde, près d'Anvers. Le serveur, comme le nom de sa fonction l'indique, faisait le plein des voitures (en ce temps-là c'était la norme, on ne se servait pas soi-même). Arrive la mienne, dont la plaque d'immatriculation dénonçait ma francité. Monsieur a alors raccroché le tuyau sous mon nez et s'en est allé servir d'autres voitures, arrivées bien après moi, à une autre pompe de la station. Son expression ne laissait aucun doute sur sa volonté de me vexer, de m'humilier. Il m'a bien fallu me servir moi-même... comme quoi malgré ma paresse de francophone, j'ai dû travailler...

Une petite précision pour finir : c'est Charlemagne qui a opéré des transferts massifs de population de Germanie (royaume des Francs) vers la vallée de la Meuse, où elles se sont assimilées, pour des raisons que d'autres connaissent sans doute, mais que j'ignore. L'expression que j'ai citée vient de là.

_________________
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Message Publié : 13 Mars 2017 21:34 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Lei Ming Yuan a écrit :
Aymont a écrit :
Tout le monde connaît la boutade : "Les Wallons sont des Allemands qui parlent français" (pour des raisons purement historiques).

Je n'avais jamais entendu dire cela et le seul Wallon que je ne connais qui se considère comme Allemand ne le fait que par pure provocation.
Aymont a écrit :
On ne peut pas distinguer un Flamand d'un Wallon

Mais si, voyons, le Flamand est travailleur tandis que le Wallon est paresseux. Renseignez-vous avant de parler de ce que vous ne connaissez pas.


Lei Ming Yuan,

"Mais si, voyons, le Flamand est travailleur tandis que le Wallon est paresseux. Renseignez-vous avant de parler de ce que vous ne connaissez pas." :wink: :wink: :wink:
Bravo pour votre sarcasme...Votre ami du Nord de la Belgique...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 13 Mars 2017 23:08 
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Salluste
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PaulRyckier a écrit :
Lei Ming Yuan

Le véritable Lei Ming Yuan était natif d'Ypres, mais francophone, qui a voulu se faire "Chinois parmi les Chinois", même si, à son époque, on croyait que les races pouvaient avoir une base scientifique. On ne peut sans doute pas dire que c'était un militant anti-raciste, mais sa contribution à l'évolution des mentalités dans ce domaine n'est pas sans importance, puisqu'il est à l'origine de la nomination des premiers évêques non européens.


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Message Publié : 14 Mars 2017 13:29 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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PaulRyckier a écrit :
"origine germanique" Ce n'est pas évident...et pourquoi pas Gaulois? Surtout sur le sol contemporain de la Belgique on a un grand va-et-vient dès le temps des Romains et peut-être plus en avant. Le même pour les Alsaciens. Nous sommes des gens du "borderland" comme la Suisse qui se prolonge vers la côte ligurienne. Mais ce n'est que la frontière linguistique, rien d'autre, comme vous dîtes d'ailleurs.

Les belges doivent bien avoir une origine germanique... tout comme ils ont également des origines gauloises, romaines, etc... L'on a trop tendance à vouloir simplifier les choses. Nous sommes tous les descendants d'ancêtres d'origines très variables et plus l'on remonte loin dans le temps et plus c'est vrai. En remontant deux millénaires en arrière nous trouveront sans doute en chacun de nous des germains, des celtes, des slaves, des indo-iraniens (via les sarmates, alains et autres peuples des steppes), des grecs, des juifs, probablement même des africains (phéniciens de Carthage, et autres commerçants venus de tout horizon, esclaves ou non), etc... Dernièrement il avait même été retrouvé dans l'ADN mitochondrial d'une partie de la population islandaise la preuve d'une ascendance amérindienne matrilinéaire (ce qui tendrait à démontrer que les vikings ne seraient revenus sans avoir ramener quelques individus du Vinland)...

Alors oui, nous sommes tous des descendants de Gaulois et nous avons probablement un peu de sang d'individus venant de la Péninsule arabique (entre autres via les phéniciens qui avaient des comptoirs un peu partout en méditerranée). Même les turcs et les égyptiens pourraient avoir du sang gaulois. :wink:

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Skipp


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Message Publié : 14 Mars 2017 21:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Skipp,

je sais que vous avez employé le mot "sang" dans le contexte génétique. Et la génétique est très utile pour étudier les migrations d'antan. Mais le mot "sang", et de nouveau je sais que vous utilisez le mot dans le sens neutral, évoque chez moi (et peut-être que je suis un peu biasé) le passé allemand et l'expression "sang et sol", "Blut und Boden"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Blut_und_Boden
C'est un forum histoire ici et peut-être c'est bien de voir le passé pas si lointain, parce que ce passé n'est pas complêtement extirpé, comme on voit même par exemple dans les États-Unis où certains groupes disent qu'ils sont meilleurs que les autres...

Finie ma lamentation :wink:

Cordialement et avec estime pour tous ce que j'ai lu de vous sur Passion Histoire, Paul.


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Message Publié : 14 Mars 2017 22:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Lei Ming Yuan a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Lei Ming Yuan

Le véritable Lei Ming Yuan était natif d'Ypres, mais francophone, qui a voulu se faire "Chinois parmi les Chinois", même si, à son époque, on croyait que les races pouvaient avoir une base scientifique. On ne peut sans doute pas dire que c'était un militant anti-raciste, mais sa contribution à l'évolution des mentalités dans ce domaine n'est pas sans importance, puisqu'il est à l'origine de la nomination des premiers évêques non européens.


Lei Ming Xuan, je n'ai trouvé que ça sur internet :wink:
http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTo ... 301009.htm
Est-ce que vous pouvez élaborer?
Parce que vous êtes belge (je suppose :wink: ), vous devez lire les livres de Han Suyin, mère belge, père chinois...à commencer avec "L'arbre blessé", l'histoire de ses parents...
https://www.amazon.fr/Larbre-bless%C3%A ... B0000DVJIT
Pour ne pas laisser dévier le fil, je peux commencer un nouveau fil concernant cette belge chinoise..

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 14 Mars 2017 22:19 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Excuses Lei Ming Yuan...j'avais mis Lei Ming Xuan dans le robot chercheur... :oops:
Maintenant je comprends... :oops:
https://www.youtube.com/watch?v=TOBK38saMac
évidemment...Ypres...
http://www.vincentlebbe.org/?lang=en

Cordialement, votre compatriote Paul.


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