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Message Publié : 31 Juil 2018 20:33 
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Jean Froissart
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Loufoque, enfin presque puisque vous-même (n'en prenez pas ombrage, surtout), dans la phrase, qui suit, nous parlez de "notre espèce" ... les "autres", ayant disparu ... car il semble bien, de plus en plus, que nous ne soyons, nous aussi, que des métis, fruits d'adaptations diverses et que, peut-être, parler de "notre espèce", relève plus de la philosophie, que de la réalité ... Les découvertes futures nous permettront sans doute de mieux cerner ces choses, tellement anciennes.


Notre espèce, les Sapiens, oui, qui ont déjà beaucoup "évolué" par rapport aux premiers du genre et qui n'ont cessé de se métisser depuis, en effet. Nous sommes des Sapiens, pas des Neandertal (même si quelques uns d'entre nous en trimbalent quelques gènes), ni des Denisoviens (même si les Asiatiques en ont hérité quelques gènes également), pas des Erectus (même si nous en descendons).

Et qui étaient issus d'une autre espèce, elle-même très métissée entre elle, etc. etc. en remontant dans le temps. Même l'ancêtre commun aux hominidés et aux primates (qui, quand leurs branches se sont séparées, ne devaient pas être génétiquement très différents) est sans doute issu d'une espèce également très métissée, et ainsi de suite.

C'est le concept de "pureté de la race" que je récuse, certainement pas celui de métissage puisqu'il est patent, mais ça n'empêche pas une terminologie précise pour définir qui nous sommes, malgré des morphologies et des apparences variées à travers le monde. Européens (avec un soupçon de Neandertal), Asiatiques (avec un soupçon de Denisova), Africains (avec aucun soupçon de quoique ce soit), Américains du sud et du nord (issus d'un brassage génétique venus des trois autres continents), nous sommes tous des Sapiens. Les Neandertaliens ont disparu, les Denisoviens ont disparu, l'homme de Florès a disparu, et peut-être d'autres dont nous n'avons aucune idée. Il ne reste donc que nous.

De toute façon, les espèces disparues étaient elles-aussi issues de métissages divers. Ce n'est pas un jugement de valeur, mais une simple constatation et une interrogation. Pourquoi sommes-nous les seuls à avoir perduré ?

Ceci étant, vu ce qui se passe actuellement, notre prolifération risque fort de provoquer notre propre extinction !


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Message Publié : 31 Juil 2018 21:05 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Loufoque, enfin presque puisque vous-même (n'en prenez pas ombrage, surtout), dans la phrase, qui suit, nous parlez de "notre espèce" ... les "autres", ayant disparu ... car il semble bien, de plus en plus, que nous ne soyons, nous aussi, que des métis, fruits d'adaptations diverses et que, peut-être, parler de "notre espèce", relève plus de la philosophie, que de la réalité ... Les découvertes futures nous permettront sans doute de mieux cerner ces choses, tellement anciennes.


Le problème principal est qu'on n'a toujours pas de définition biologique définitive de ce qu'est "une espèce". Généralement, on parle d'interfécondité possible... avec pas mal de réserves, les ânes et les chevaux peuvent se reproduire entre eux, de là à parler de réelle interfécondité ...

Pour en revenir aux anciens humains, certains chercheurs avaient lancé l'idée que les néandertaliens et la présapiens étaient en phase de séparation. Un type de séparation que l'on nomme "par la distance". En fait, les sapiens et les néandertaliens qui se seraient croisés en Palestine aux environs de 70 000 BP auraient été interféconds, mais pas les néandertaliens et les sapiens qui se seraient croisés en Europe occidentale aux environs de 45-40 000 BP. Mais d'autres pensent que seulement certains types d'hybridations auraient été encore possibles, peut-être entre les hommes de l'une des deux "espèces" et les femmes de l'autre... ou l'inverse, ou alors avec peu de chance de survie des enfants nés d'une telle union. Ou alors que les enfants de l'un des 2 sexes ... ou ...

Bref, pas de certitudes. Sauf que les européens modernes ont bien des gènes provenant des néandertaliens ... et qu'on ne corrige pas les articles qui parlent d'Homo Sapiens ou d'Homo Sapiens Sapiens, mais que la plupart des articles consacrés aux néandertaliens parlent d'Homo Neandertalis....

Ces histoires de terminologies ne sont pas si anodines que cela, si on considère que les néandertaliens se sont séparés du rameau commun AVANT les sapiens, nous, leurs descendants communs, nous devrions nous appeler des Homo Neandertalis Sapiens. Sauf que les africains n'ont pas de gènes provenant des néandertaliens, donc, on ne pourrait pas les nommer ainsi. Mais, nous faisons bien parti de la même espèce puisque nous sommes interféconds ...

Écrire que nous sommes "des métis issus de métis" permet de s'affranchir de toutes ces questions qui remettent en cause les classifications du vivant ... et il y a de plus en plus de biologistes qui démontrent que le vivant est trop complexe pour être réductible aux petites cases dans lequel on veut l'enfermer ...


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Message Publié : 01 Août 2018 12:56 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :

Ces histoires de terminologies ne sont pas si anodines que cela, si on considère que les néandertaliens se sont séparés du rameau commun AVANT les sapiens, nous, leurs descendants communs, nous devrions nous appeler des Homo Neandertalis Sapiens.


Juste par rapport à ça : pas vraiment. La part de gènes néandertaliens des Européens est quand même réduite (3 à 4%, si je ne m'abuse). Ce n'est pas du 50/50. Pareil pour les Asiatiques avec les Denisoviens. Et comme vous le dites, les Africains n'ont aucun des deux.


Après l'interfécondité est une chose. Reste à savoir si le fruit issu de deux espèces distinctes sera lui aussi fécond. Vous parliez des ânes et des chevaux qui peuvent se reproduire ensemble. Mais leurs petits, eux, ne peuvent pas se reproduire. C'est sûrement la nuance qui existe entre les sapiens et les néandertaliens des débuts et de la période tardive. Le fait est que les Néandertaliens ont disparu, sans qu'on sache très bien pourquoi : moins nombreux (donc submergés par la supériorité numérique de Sapiens) ? moins féconds ? impossibilité de se reproduire avec les Sapiens ou rejetons stériles ? J'ai lu aussi quelque part qu'ils nous avaient légué un truc charmant, la maladie de Crohn.

On constatera cependant que TOUS les Néandertaliens ont disparu, en Europe de l'Ouest comme en Palestine, alors qu'ils étaient nettement mieux adaptés aux climats rudes que les migrants Sapiens.


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Message Publié : 01 Août 2018 19:15 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Juste par rapport à ça : pas vraiment. La part de gènes néandertaliens des Européens est quand même réduite (3 à 4%, si je ne m'abuse). Ce n'est pas du 50/50. Pareil pour les Asiatiques avec les Denisoviens. Et comme vous le dites, les Africains n'ont aucun des deux.

Les pourcentages en matière d'ADN sont à prendre avec d'énormes pincettes parce qu'il n'y a pas égalité entre les tous les pourcents. Gardons en tête que nous avons 98% de gènes communs avec les chimpanzés, ce qui montre l'impact des 2% restant au vu des différences entre l'homme et le chimpanzé.


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Message Publié : 01 Août 2018 21:04 
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Jean Froissart
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ThierryM a écrit :
Atlante a écrit :
Juste par rapport à ça : pas vraiment. La part de gènes néandertaliens des Européens est quand même réduite (3 à 4%, si je ne m'abuse). Ce n'est pas du 50/50. Pareil pour les Asiatiques avec les Denisoviens. Et comme vous le dites, les Africains n'ont aucun des deux.

Les pourcentages en matière d'ADN sont à prendre avec d'énormes pincettes parce qu'il n'y a pas égalité entre les tous les pourcents. Gardons en tête que nous avons 98% de gènes communs avec les chimpanzés, ce qui montre l'impact des 2% restant au vu des différences entre l'homme et le chimpanzé.


C'est sûr. D'autant que je viens de lire dans une revue que ce serait 2% de gènes de Neandertal. 2% des 2% qui nous différencient des chimpanzés, ça fait pas lourd, au final.


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Message Publié : 01 Août 2018 21:15 
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Atlante a écrit :
C'est sûr. D'autant que je viens de lire dans une revue que ce serait 2% de gènes de Neandertal. 2% des 2% qui nous différencient des chimpanzés, ça fait pas lourd, au final.


En fait, ce serait encore plus compliqué puisque selon une étude, les européens modernes auraient entre 2 et 6 % de gènes de néandertal. En fait, il y a une certaine variabilité et selon l'étude les chiffres sont différents


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Message Publié : 02 Août 2018 9:26 
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Jean Froissart
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Léonard59 a écrit :
Atlante a écrit :
C'est sûr. D'autant que je viens de lire dans une revue que ce serait 2% de gènes de Neandertal. 2% des 2% qui nous différencient des chimpanzés, ça fait pas lourd, au final.


En fait, ce serait encore plus compliqué puisque selon une étude, les européens modernes auraient entre 2 et 6 % de gènes de néandertal. En fait, il y a une certaine variabilité et selon l'étude les chiffres sont différents


Ça fait quand même peu, au final...

Ce qu'il faut en retenir, histoire de bien comprendre, c'est que quasiment tout ce que nous sommes est identique aux singes. Les quelques pourcentages de différence sont infimes. Et pire encore (ou mieux, tout dépend du point de vue), ce faible pourcentage ne garde qu'une dose encore plus infime des espèces humaines qui nous ont précédées et desquelles nous descendons.

Certains diront peut-être que l'homme est un singe qui a mieux réussi que ses lointains cousins simiesques. Compte-tenu de tous les dégâts qu'il inflige à son environnement et de sa propension à foncer la tête la première vers son autodestructrion, c'est une opinion plus que discutable. Tout au moins en ce qui concerne Sapiens.

Tiens, ma revue dit aussi que l'espèce humaine qui a survécu le plus longtemps (mais sans doute avec des mutations génétiques non négligeables entre les plus anciens et les plus récents), c'est Homo Erectus : 1,7 millions d'années environ.


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Message Publié : 02 Août 2018 16:08 
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Salluste
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Léonard59 a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Loufoque, enfin presque puisque vous-même (n'en prenez pas ombrage, surtout), dans la phrase, qui suit, nous parlez de "notre espèce" ... les "autres", ayant disparu ... car il semble bien, de plus en plus, que nous ne soyons, nous aussi, que des métis, fruits d'adaptations diverses et que, peut-être, parler de "notre espèce", relève plus de la philosophie, que de la réalité ... Les découvertes futures nous permettront sans doute de mieux cerner ces choses, tellement anciennes.


Le problème principal est qu'on n'a toujours pas de définition biologique définitive de ce qu'est "une espèce". Généralement, on parle d'interfécondité possible... avec pas mal de réserves, les ânes et les chevaux peuvent se reproduire entre eux, de là à parler de réelle interfécondité ...

Pour en revenir aux anciens humains, certains chercheurs avaient lancé l'idée que les néandertaliens et la présapiens étaient en phase de séparation. Un type de séparation que l'on nomme "par la distance". En fait, les sapiens et les néandertaliens qui se seraient croisés en Palestine aux environs de 70 000 BP auraient été interféconds, mais pas les néandertaliens et les sapiens qui se seraient croisés en Europe occidentale aux environs de 45-40 000 BP. Mais d'autres pensent que seulement certains types d'hybridations auraient été encore possibles, peut-être entre les hommes de l'une des deux "espèces" et les femmes de l'autre... ou l'inverse, ou alors avec peu de chance de survie des enfants nés d'une telle union. Ou alors que les enfants de l'un des 2 sexes ... ou ...

Bref, pas de certitudes. Sauf que les européens modernes ont bien des gènes provenant des néandertaliens ... et qu'on ne corrige pas les articles qui parlent d'Homo Sapiens ou d'Homo Sapiens Sapiens, mais que la plupart des articles consacrés aux néandertaliens parlent d'Homo Neandertalis....

Ces histoires de terminologies ne sont pas si anodines que cela, si on considère que les néandertaliens se sont séparés du rameau commun AVANT les sapiens, nous, leurs descendants communs, nous devrions nous appeler des Homo Neandertalis Sapiens. Sauf que les africains n'ont pas de gènes provenant des néandertaliens, donc, on ne pourrait pas les nommer ainsi. Mais, nous faisons bien parti de la même espèce puisque nous sommes interféconds ...

Écrire que nous sommes "des métis issus de métis" permet de s'affranchir de toutes ces questions qui remettent en cause les classifications du vivant ... et il y a de plus en plus de biologistes qui démontrent que le vivant est trop complexe pour être réductible aux petites cases dans lequel on veut l'enfermer ...


Les classifications sont (à mon sens) un outil de travail; elles ne sont pas une fin en soit: ce n'est pas parce que nous classifions aujourd'hui, que nous épousons ainsi, ce que fut "la" réalité dans des espaces temps aussi immenses et avec les maigres éléments d'étude dont nous disposons (mais qui s'étoffent, avec ces découvertes au Maghreb...)
Ou se trouve la "limite" entre "hominidés" et "singes", par exemple ?
Ces "hominidés" pouvaient-ils se côtoyer ? pouvaient-ils se reproduire entre eux ? leurs descendants le pouvaient-ils aussi ?
Toutes ces questions n'ont aucune réponse définitive ...
Doit-on parler d'espèces d'hominidés ou plus généralement d' Evolution ?

_________________
Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 02 Août 2018 17:52 
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Jean Froissart
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La limite entre hominidés et primates (plutôt que singes), c'est, à mon sens, la différence entre un être qui marche à la verticale au quotidien (même s'ils peut adopter d'autres postures occasionnelles) et un autre qui ne le fait qu'occasionnellement (certains primates, mais aussi d'autres espèces animales comme les plantigrades, les félins...) dans certaines circonstances.

Quant à l'évolution... c'est un vaste fourre-tout qui n'a pas grand sens. Cela sous-entend qu'il y a une progression vers le "mieux" d'une espèce ou d'une autre. Ce qui n'est pas vraiment le cas. Toutes les espèces ont une durée de vie - plus ou moins longue selon les cas - et finissent par disparaître, soit en mutant vers une autre forme de l'espèce (ex : le requin et tous les squales, à commencer par la vulgaire saumonette que vous mettez peut-être dans votre assiette, descendent du mégalodon, un énorme monstre marin du Miocène avec de trèèèèèèèès grandes dents), soit en s'éteignant complètement. De manière générale, les espèces qui survivent ne sont pas "meilleures" ou plus "évoluées" que celles dont elles descendent, elles se sont seulement adaptées à un environnement lui aussi changeant. En gros, pour survivre, il faut s'adapter, sinon on crève.

Les hominidés, puis les différents représentants du genre Homo, on peut le dire, sont des singes qui se sont remarquablement adaptés à tous les environnements (exception faite de l'Antarctique), ils sont les seuls du règne animal à avoir cette particularité. Mais cette adaptation n'est pas sans limites : celles des ressources naturelles, celles d'un continent aux températures extrêmes et avec trop peu de ressources naturelles pour survivre (l'Antarctique), le vide spatial, les planètes ou satellites sans atmosphère convenable, les grands fonds marins... Notre durée de vie est trop éphémère pour concevoir vers quel autre type humain Sapiens évoluera et quelles contraintes le forceront à s'adapter, mais c'est une question plutôt intéressante.


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Message Publié : 02 Août 2018 19:29 
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Polybe
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Il me semble que si on veut marquer la distinction entre tous les autres primates d'une part, le genre Homo et certains de ses prédécesseurs d'autre part (comme les australopithèques), ces derniers appartiennent à la sous-tribu Hominina, sont des hominines ou hominiens. Les grands singes sont aussi des hominidés.

Par ailleurs, il semblerait qu'il y ait beaucoup plus de différences entre les hommes et les chimpanzés que ce qui est souvent répété, car c'est tout le génome et ce qui relève des interactions entre inné et acquis qui est étudié. Étant ignorant de tout cela, je ne développerai pas plus mais on peut trouver des articles sur ce sujet qui vont au-delà de ce "1%" qu'on lit souvent.

Enfin l'empreinte génétique laissée par les Néandertaliens dans les hommes d'aujourd'hui n'est pas circonscrite à une origine européenne puisque les métissages auraient eu lieu au Moyen-Orient et peut-être également en Asie centrale et en Europe. Par les migrations extrêmement nombreuses et dynamiques démographiques suite à ces métissages, on retrouve ces marqueurs quasiment partout, "beaucoup" en Asie, des traces légères dans quelques régions d'Afrique, et chez les premiers Américains et ceux qui en descendent.
En revanche, au Moyen-Orient à l'ouest de l'Iran, ce n'est pas là qu'on retrouve la plus grande empreinte néandertalienne alors que les métissages y auraient eu principalement lieu. Il semblerait que d'autres populations comportant pas ou peu de marqueurs néandertaliens, auraient en quelque sorte fait diminuer cette empreinte chez les populations de cette région.


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Message Publié : 03 Août 2018 6:54 
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Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
En fait, ce serait encore plus compliqué puisque selon une étude, les européens modernes auraient entre 2 et 6 % de gènes de néandertal. En fait, il y a une certaine variabilité et selon l'étude les chiffres sont différents


Houps !! j'en connais, rien qu'a les voir, on dirait bien qu'ils en ont bien 10% lol lol


Atlante a écrit :
. Notre durée de vie est trop éphémère pour concevoir vers quel autre type humain Sapiens évoluera et quelles contraintes le forceront à s'adapter, mais c'est une question plutôt intéressante.


A moins que nous soyons, si on voit les chose de manière pessimiste, responsable et surtout victime d'une enième "extinction de masse"


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 03 Août 2018 9:08 
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Grégoire de Tours
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Atlante a écrit :
Quant à l'évolution... c'est un vaste fourre-tout qui n'a pas grand sens. Cela sous-entend qu'il y a une progression vers le "mieux" d'une espèce ou d'une autre. Ce qui n'est pas vraiment le cas. Toutes les espèces ont une durée de vie - plus ou moins longue selon les cas - et finissent par disparaître, soit en mutant vers une autre forme de l'espèce (ex : le requin et tous les squales, à commencer par la vulgaire saumonette que vous mettez peut-être dans votre assiette, descendent du mégalodon, un énorme monstre marin du Miocène avec de trèèèèèèèès grandes dents), soit en s'éteignant complètement. De manière générale, les espèces qui survivent ne sont pas "meilleures" ou plus "évoluées" que celles dont elles descendent, elles se sont seulement adaptées à un environnement lui aussi changeant. En gros, pour survivre, il faut s'adapter, sinon on crève.

L'évolution, en soi, n'implique en rien un passage du "moins bien" vers le "mieux" par rapport à des critères absolus, qui viendraient d'on ne sait où ; et aucun spécialiste ne s'exprime ainsi. Ce sous-entendu que vous évoquez est issu du l'usage du terme dans le langage courant, dans la vulgarisation qui a été faite de la théorie de l'évolution mais elle n'est pas du tout intrinsèque au terme lui-même. L'évolution du vivant est justement l'adaptation (que vous évoquez) de ce vivant aux conditions de vie qui l'entourent ; le seul "mieux" de l'évolution est celui de l'adaptation d'une espèce à son environnement : une espèce est plus ou moins adaptée et, en ce sens, l'évolution produit un mieux (adaptation) ou une disparition (absence d'adaptation). Mais c'est là le seul "mieux" qu'évoque les scientifiques. En résumé, l'adaptation est le constant à un instant T, l'évolution est le phénomène qui conduit à cette adaptation.


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Message Publié : 03 Août 2018 9:51 
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Jean Froissart
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Quintero a écrit :
Enfin l'empreinte génétique laissée par les Néandertaliens dans les hommes d'aujourd'hui n'est pas circonscrite à une origine européenne puisque les métissages auraient eu lieu au Moyen-Orient et peut-être également en Asie centrale et en Europe. Par les migrations extrêmement nombreuses et dynamiques démographiques suite à ces métissages, on retrouve ces marqueurs quasiment partout, "beaucoup" en Asie, des traces légères dans quelques régions d'Afrique, et chez les premiers Américains et ceux qui en descendent.


Concernant le métissage Neandertal / Sapiens, c'est apparemment plus complexe. L'essentiel des métissages, effectivement, s'est fait au Proche-Orient. Mais a priori, d'après ce que raconte le dernier numéro des Cahiers de Science et Vie, des métissages auraient aussi eu lieu quand Sapiens a débarqué en Europe, bien que ça reste encore à prendre avec des pincettes. L'homme Neandertal n'aurait pu se reproduire, pour ce que l'on en sait, avec une femme Sapiens (tout suggère que les deux types de population ont coexisté assez pacifiquement pendant quelques milliers d'années jusqu'à l'extinction de Neandertal). En revanche, une femme Neandertal aurait pu se reproduire avec un homme Sapiens. Reste à savoir si leurs rejetons, eux, pouvaient en faire autant.

D'autre part, les Sapiens auraient été numériquement plus nombreux et plus féconds que les Néandertaliens, déjà sur le déclin avant l'arrivée de Sapiens. Ils auraient tout simplement "absorbé" les (faibles) populations préexistantes. Comme l'ont fait les migrants du Néolithique, quelques dizaines de milliers d'années plus tard, avec les chasseurs-cueilleurs : plus nombreux, meilleure fécondité, moins bonne santé mais plus de ressources alimentaires.

ThierryM : cette explication me convient. Mais dans le vocabulaire courant, admettez qu'une évolution suggère une progression. Et il est vrai que la théorie de l'évolution a été comprise complètement de travers par le plus grand nombre, du genre les poncifs "seuls les plus forts survivaient", ce qui est une connerie monumentale (ou les dinosaures seraient toujours là !). On devrait peut-être d'ailleurs la changer en "théorie de l'adaptation"... :wink: Il serait peut-être bon de s'en souvenir à notre époque, au lieu de s'obstiner à vouloir maintenir des cultures gourmandes en eau dans des zones frappées par la sécheresse, au risque de vider les nappes phréatiques et tous les réservoirs d'eau potable...


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Message Publié : 03 Août 2018 21:47 
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Polybe
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Atlante a écrit :
Concernant le métissage Neandertal / Sapiens, c'est apparemment plus complexe..

C'est bien ce que je dis.

Vous écrivez plusieurs fois que ces marqueurs néandertaliens ne seraient présents que chez les populations ayant une origine européenne, or les faits sont bien différents et c'est même en Asie de l'est qu'apparemment on retrouve le plus de ces marqueurs.

Au sujet de l'interfécondité hommes/femmes des deux populations sapiens/néandertal, il n'y a il me semble rien de concluant dans aucun sens (on ne sait pas si des néandertaliens ne pouvaient pas avoir une descendance avec des femmes sapiens).
Mais il a été démontré qu'une femme, une ancêtre directe d'homo sapiens a eu une descendance avec un néandertalien entre - 270 000 et - 400 000. Cela a été découvert dans l'ADN mitochondrial d'un néandertalien beaucoup plus récent retrouvé dans une grotte allemande.
A noter qu'en - 270 000 la datation la plus récente, il y a déjà des sapiens en Afrique puisqu'un a été retrouvé au Maroc daté de - 300 000.

Pour ce qui est du remplacement des néandertaliens par homo sapiens en Europe, je ne crois pas qu'on puisse comparer avec le néolithique car dans ce dernier cas il n'y a pas remplacement. Des populations de "chasseurs-cueilleurs" ont "survécu" au néolithique, bien qu'ils aient changé de cultures, et ils font en quelque sorte pleinement partie du pool génétique européen (beaucoup plus que néandertal par exemple), il y a aussi des haplogroupes de l'ADN du chromosome Y et de l'ADN mitochondrial qui appartiennent à ces lignées anciennes de chasseurs-cueilleurs européens.
Je ne sais pas trop si on peut parler de cohabitation assez pacifique globalement entre néandertal et sapiens. Cohabitation oui mais assez pacifique je crois qu'on manque d'éléments sur les relations entre ces deux populations en Europe. Néandertal a été semble t-il refoulé, isolé en plusieurs endroits mais il est difficile de savoir dans quelles circonstances.
Il y a des études en neuroscience sur ce qui aurait pu être différent chez les néandertaliens par rapport à sapiens, mais tout ça est encore en chantier et ne peut être à l'heure actuelle surinterprèté.


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Message Publié : 04 Août 2018 11:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Atlante a écrit :
ThierryM : cette explication me convient. Mais dans le vocabulaire courant, admettez qu'une évolution suggère une progression. Et il est vrai que la théorie de l'évolution a été comprise complètement de travers par le plus grand nombre, du genre les poncifs "seuls les plus forts survivaient", ce qui est une connerie monumentale (ou les dinosaures seraient toujours là !). On devrait peut-être d'ailleurs la changer en "théorie de l'adaptation"... :wink: Il serait peut-être bon de s'en souvenir à notre époque, au lieu de s'obstiner à vouloir maintenir des cultures gourmandes en eau dans des zones frappées par la sécheresse, au risque de vider les nappes phréatiques et tous les réservoirs d'eau potable...


Je l'admets d'autant plus facilement que c'est ce que j'ai écrit :
ThierryM a écrit :
Ce sous-entendu que vous évoquez est issu du l'usage du terme dans le langage courant, dans la vulgarisation qui a été faite de la théorie de l'évolution


Mais, je ne pense pas que le langage courant doive s'imposer dans des discussions précises et détaillées et ne peut tenir lieu d'argument dans ces échanges.


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