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Message Publié : 21 Juin 2017 10:45 
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Salluste
Salluste
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Ourmilougue a écrit :
Par l'ADN peut on savoir la couleur de peau des fossiles? J'avais vu un reportage il y a quelques temps qui supposait que les premiers sapiens en Europe devaient certainement être noir. C'est avéré ou juste une supposition vu leur origine africaine?


Cela à déjà été abordé dans ces sujets:

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=1&t=36940
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=1&t=37756

En résumé, nos lointains ancêtre n'était ni blanc ni noir mais probablement plutôt "brun claire", un peu comme les Boshiman de Namibie.
La couleur de peau blanche n'est elle apparue qu'il y a 8000 ans (là on est plus ou moins sur de ces résultats).

Pour plus amples détails, je vous renvois au deux sujets concernés.


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Message Publié : 21 Juin 2017 11:02 
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Polybe
Polybe

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Walsingham a écrit :
Ourmilougue a écrit :
Par l'ADN peut on savoir la couleur de peau des fossiles? J'avais vu un reportage il y a quelques temps qui supposait que les premiers sapiens en Europe devaient certainement être noir. C'est avéré ou juste une supposition vu leur origine africaine?


Cela à déjà été abordé dans ces sujets:

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=1&t=36940
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=1&t=37756

En résumé, nos lointains ancêtre n'était ni blanc ni noir mais probablement plutôt "brun claire", un peu comme les Boshiman de Namibie.
La couleur de peau blanche n'est elle apparue qu'il y a 8000 ans (là on est plus ou moins sur de ces résultats).

Pour plus amples détails, je vous renvois au deux sujets concernés.


Merci je vais lire ça


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Message Publié : 28 Juin 2017 20:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
On sait que sapiens et neandertal se rencontrent en Palestine, entre 100 000 BP et 70 000 BP, et puis les populations sapiens bifurquent vers l'est, ce qui leur permet de coloniser l'Australie 30 000 plus tard de la date la plus ancienne. Pendant 20 à 30 000 ans, on n'a aucune preuve que sapiens soit remonté vers le nord... C'est ce qui pose question. En-dehors du fait que la région va bientôt être couverte de glaciers. Mais, au moment en question, ces glaciers n'existent pas encore.

Alors, soit on n'en a pas retrouvé les traces, soit ils n'ont pas réussi ou pas essayé. On a peu près sûrs que ce n'est pas une forte présence de néandertaliens qui leur aurait empêché de remonter vers le nord et vers l'Europe.


C'est peut-être une simple question de densité de population. En gros, des groupes se fragmentent et certains migrent quand la pression démographique est trop importante pour survivre au complet dans un endroit donné.

J'ai lu un truc récemment, une théorie selon laquelle les hommes se sont d'abord déplacés, après leur "out of Africa" vers l'est parce qu'ils ont suivi les rivages, en l'occurrence, ceux de l'océan Indien puis du Pacifique. Ce qui est plus "facile" et moins risqué que de s'enfoncer dans des terres inconnues, dont on ignore tout des ressources. Sur les rivages, il y a toujours possibilité de pêcher, même avec des techniques rudimentaires, et de ramasser des coquillages. Voire de se déplacer plus rapidement qu'à pied en cabotant le long de la côte, ce qui est possible même en embarquant sur du bois flotté.

Atlante a écrit :
Savez-vous, Narduccio, à quel moment des communautés humaines s'installent en Sibérie ?

Quelq humains, et quelle Sibérie ? Il semble que des populations de denivosiens pouvaient se trouver en Sibérie. Plutôt qu'un passage par l'ouest, ce qui serait actuellement l'Iran, l'Irak et les anciennes républiques asiatiques de l'ex-URSS, il semblerait que des populations aient atteint le rivage Pacifique de l'Asie, qu'ils l'aient remonté et qu'ils se seraient dirigés ensuite vers l'ouest...[/quote]

Je pensais aux Sapiens, bien sûr. Mais Tolan a parfaitement répondu à mes interrogations.


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Message Publié : 29 Juin 2017 7:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Walsingham a écrit :
La couleur de peau blanche (chez homo-sapiens) n'est apparue qu'il y a 8000 ans (là on est plus ou moins sur de ces résultats).

Ne serait-ce pas plutôt 80 000 ans ?

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Message Publié : 29 Juin 2017 16:00 
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Elviktor a écrit :
Walsingham a écrit :
La couleur de peau blanche (chez homo-sapiens) n'est apparue qu'il y a 8000 ans (là on est plus ou moins sur de ces résultats).

Ne serait-ce pas plutôt 80 000 ans ?



Les variantes génétiques qui codent actuellement la peau blanche sont apparues il y a environ 8000 ans. Cela vous convient-il mieux ?

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Message Publié : 29 Juin 2017 18:33 
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Jean Froissart
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Narduccio a écrit :
Elviktor a écrit :
Walsingham a écrit :
La couleur de peau blanche (chez homo-sapiens) n'est apparue qu'il y a 8000 ans (là on est plus ou moins sur de ces résultats).

Ne serait-ce pas plutôt 80 000 ans ?



Les variantes génétiques qui codent actuellement la peau blanche sont apparues il y a environ 8000 ans. Cela vous convient-il mieux ?


Comme les yeux bleus, non ?


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Message Publié : 29 Juin 2017 19:14 
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Localisation : Alsace, Colmar
Atlante a écrit :
Comme les yeux bleus, non ?


Environ, sans que l'on ne puisse déterminer, pour l'instant, si c'est lié

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Message Publié : 30 Juin 2017 8:55 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour

Narduccio a écrit :
Certains groupes sociaux ont évolué d'un mode de vie agricole à un mode de vie pastoral ou de chasseurs-cueilleurs. C'est le cas des amérindiens de l'Amérique du nord lorsque les colons ont envahi leurs terres. Les groupes humains étaient moins nombreux. Mais le passage d'un mode de vie à l'autre a aussi été "facilité" par l'hécatombe due aux maladies amenées par les colons. Si ce changement avait été fait volontairement, cela aurait impliqué que l'on laisse mourir de faim une part importante de la population.


Juste une petite précision :

Concernant les Amérindiens, c'est surtout l'apparition du cheval qui les transforme en société pastorale, chasseurs et guerriers.

Et en Asie centrale, c'est la domestication du cheval, il y a environ 5500 ans, qui transforme les sociétés agricoles en société pastorales.

Une équipe de chercheurs américains, britanniques, français, kazakhs et russes a publié dans la revue Science des preuves que la "Culture de Botai" du Kazakhstan élevait et harnachait des chevaux il y a 5500 ans, notamment pour la monte et la production de lait

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 30 Juin 2017 9:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Narduccio a écrit :
Elviktor a écrit :
Walsingham a écrit :
La couleur de peau blanche (chez homo-sapiens) n'est apparue qu'il y a 8000 ans (là on est plus ou moins sur de ces résultats).

Ne serait-ce pas plutôt 80 000 ans ?



Les variantes génétiques qui codent actuellement la peau blanche sont apparues il y a environ 8000 ans. Cela vous convient-il mieux ?


Il faut oublier cette date de 8 000 ans. Une découverte l'a fait reculer jusqu'à - 11 000 ans.
Jusqu'à ce qu'on découvre un individu encore plus vieux.
Il s'agit d'un chasseur-cueilleur du site de Satsurblia en Georgie, vieux donc de 13 000 ans et analysé en 2015.

https://en.wikipedia.org/wiki/Satsurblia_Cave

je traduis:
L'ancien individu de Satsurblia était un homme aux cheveux noirs et aux yeux marrons;
Cependant, l'individu est l'un des premiers trouvés à porter l'allèle HERC2 dérivé pour les yeux bleus.
L'individu de Satsurblia a probablement eu une peau claire, car il a été trouvé pour transporter l'allèle SLC24A5 dérivé pour la peau claire.
L'individu Satsurblia était également intolérant au lactose et ne portait pas l'allèle EDAR dérivé couramment trouvé chez les Asiatiques de l'Est et les Amérindiens.

Précision: les Européens ne descendent pas beaucoup de ces chasseurs-cueilleurs du caucase, cela veut donc dire qu'il devaient exister d'autres peuples qui avaient également ces allèles.
Il est donc très probable que ces allèles des yeux bleux et peau claire soient beaucoup plus ancien de ce qu'on peut lire dans les articles de pseudo-études sur le sujet!


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Message Publié : 30 Juin 2017 9:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Narduccio a écrit :
Atlante a écrit :
Comme les yeux bleus, non ?


Environ, sans que l'on ne puisse déterminer, pour l'instant, si c'est lié


Les yeux bleus seraient apparus il y a 10000 ans dans la région au nord de la Mer noire. La peau blanche serait une mutation indépendante.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 30 Juin 2017 15:42 
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Localisation : Alsace, Colmar
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Narduccio a écrit :
Certains groupes sociaux ont évolué d'un mode de vie agricole à un mode de vie pastoral ou de chasseurs-cueilleurs. C'est le cas des amérindiens de l'Amérique du nord lorsque les colons ont envahi leurs terres. Les groupes humains étaient moins nombreux. Mais le passage d'un mode de vie à l'autre a aussi été "facilité" par l'hécatombe due aux maladies amenées par les colons. Si ce changement avait été fait volontairement, cela aurait impliqué que l'on laisse mourir de faim une part importante de la population.


Juste une petite précision :

Concernant les Amérindiens, c'est surtout l'apparition du cheval qui les transforme en société pastorale, chasseurs et guerriers.

Et en Asie centrale, c'est la domestication du cheval, il y a environ 5500 ans, qui transforme les sociétés agricoles en société pastorales.

Une équipe de chercheurs américains, britanniques, français, kazakhs et russes a publié dans la revue Science des preuves que la "Culture de Botai" du Kazakhstan élevait et harnachait des chevaux il y a 5500 ans, notamment pour la monte et la production de lait


Faudra peut-être séparer le sujet. Mais, je tiens à répondre.

La situation est assez complexe, il y a eu une période intermédiaire décrite par quelques rares témoignages. Des explorateurs, dont les premiers français a atteindre la cote du Pacifique Nord, ont relaté avoir rencontré des bandes d'indiens très démunies. A tel point que ce sont les explorateurs qui partagent leurs victuailles pour les aider à survivre. Il faut bien comprendre ce que cette situation a d'extraordinaire. On connait le cas d'explorateurs européens ou d'ethnologues qui vont se retrouver perdus seuls ou presque au milieu de zones inexplorées en Afrique, en Amérique du Sud ou en Asie. Chaque fois, d'après les récits d'aventures qu'ils ont ensuite écrit, ils ont eu la chance de rencontrer des tribus "sauvages" qui les ont secourus et auxquels ils doivent leur survie. Ce phénomène a été analysé et est expliqué par les sociologues qui s'intéressent aux problèmes de civilisations, j'ai même lu le nom qu'on lui a donné, mais, malheureusement, je ne m'en souvient plus. Donc , les sociologues l'expliquent ainsi, l'explorateur occidental est trop "civilisé" et à donc perdu les reflexes qui lui permettent de se nourrir et de survivre en dehors de sa zone de confort. Cela suppose souvent des expéditions de dizaines, voire de centaines de porteurs pour que les expédition scientifiques puissent mener leurs études. Quand des européens se sont retrouvés isolés sans ce support logistique, ils ont été face à d'énormes difficultés. Seuls ont survécus ceux qui ont eu la chance de rencontrer des natifs qui les ont accueillis et nourris. Ces populations maitrisaient la culture nécessaire à la survie dans le milieu concerné. Le mot important, c'est le mot culture. L'homme a su s'adapter à tous les milieux en adaptant sa culture. C'est cette culture qui permet de vivre dans le milieu concerné. Ce qui implique que lorsque l'homme change d'environnement, il doit, soit adapter sa culture, soit apprendre d'un autre groupe déjà présent, comment survivre. Les colonisateurs occidentaux auront une autre approche, ils modifieront le milieu pour l'adapter à leur culture.

Revenons à l'Amérique du Nord au cours du XVIème et XVIIème siècle. Là, on a l'inverse, les bandes d'indiens rencontrées vivent misérablement, elles ne semblent pas savoir se nourrir correctement, elles ne semblent pas savoir exploiter leur milieu. Or, on s'attendrait à trouver des peuples qui sont adaptés puisqu'ils sont sensés se trouver là depuis quelques millénaires. On a 3 explications à ce phénomène.

La première, ce pourraient être des bandes natives dont la société a été déstructurées par les épidémies apportés par les colons blancs. En fait, cela semble correspondre dans certains cas. Pas dans tous.
La seconde, certaines de ces bandes pourraient être des indiens de l'est du continent refoulés par les colons et qui cherchent à s'adapter et à s'installer, mais qui ne savent comment le faire.
Il y en a une troisième, le 26 janvier 1700 eût lieu un séisme et un raz de marée dans le Pacifique nord-est, le Séisme de Cascadia.. Ce séisme entraina un raz de marée qui frappa les cotes du Japon et celles du nord-ouest de l'Amérique du Nord. Mais cela n'expliquerait que les bandes rencontrées dans cette zone, à cette période.

Bref, pendant un certain temps, des explorateurs rencontrent des bandes d'indiens qui ne semblent pas adaptés à la vie dans la zone. Puis, la situation change. Il y a un commerce de peau de grande ampleur qui se met en place avec des trappeurs français ou anglais qui commercent avec des tribus indiennes. Et puis, on voit apparaitre les tribu qui chassent le bison à cheval. Certains ethnologue pensent que certaines de ces tribus chassaient déjà des bisons, mais à pied. Ce qui est sûr, c'est qu'il suffira de peu d'années après l'apparition du cheval en Amérique du Nord pour que les indiens changent de culture et qu'on voit apparaitre les indiens tels qu'on les voit dans nos westerns

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Message Publié : 30 Juin 2017 16:26 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
La première, ce pourraient être des bandes natives dont la société a été déstructurées par les épidémies apportés par les colons blancs. En fait, cela semble correspondre dans certains cas. Pas dans tous.
La seconde, certaines de ces bandes pourraient être des indiens de l'est du continent refoulés par les colons et qui cherchent à s'adapter et à s'installer, mais qui ne savent comment le faire.
Il y en a une troisième, le 26 janvier 1700 eût lieu un séisme et un raz de marée dans le Pacifique nord-est, le Séisme de Cascadia.. Ce séisme entraina un raz de marée qui frappa les cotes du Japon et celles du nord-ouest de l'Amérique du Nord. Mais cela n'expliquerait que les bandes rencontrées dans cette zone, à cette période.


En effet et les Sioux semblent avoir été dans la seconde explication.

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Message Publié : 30 Juin 2017 17:02 
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Dans les cas qui concernent la préhistoire, ces explications indiquent pourquoi les hommes qui sortent d'Afrique font certains choix. Mais, il faut aussi tenir compte de la géographie et des conditions locales aux époques concernées. Les éthologues qui étudient le comportement des animaux ont noté que lorsqu'une troupe d'animaux changent d'environnement, ils le font souvent à latitude constante. En effet, les conditions climatiques sont très proches quand on voyage à latitude constante, mais pas lorsque l'on voyage en changeant de latitude.

Mais, dans le cas des prédateurs, ils ont souvent constaté que ceux-ci sont inféodés aux déplacements des troupeaux qui leur servent de base nourricière. Or, lors de cette seconde sortie d'Afrique, ces hommes modernes sont à la fois chasseurs-cueilleurs, et il conviendrait d'ajouter pécheurs. De plus, la péninsule arabique n'est pas tout le temps un désert. A certaines périodes, elle va présenter des paysages plus proches d'une savane herbeuse.

Bref, sapiens, quand il s'enfonce en Asie, ne fait que suivre les schémas habituels. C'est ce qui explique une tardive remontée vers le nord en Asie occidentale et en Europe. Du moins durant les périodes non-glacière. Durant les périodes pré-glaciaires, les mêmes phénomènes écologiques expliquent que tout le monde (humains, animaux, mais aussi végétaux) "voyagent à longitude constante. Bref, c'est une "ruée" vers le sud. Dans les périodes posts-glaciaires, on note des situations diverses, avec des populations qui s'adaptent et restent sur place, tandis que d'autres remontent vers le nord. Et durant 50 000 ans, il y a des alternances de variations climatiques.

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Message Publié : 30 Juin 2017 18:53 
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Jean Froissart
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D'autant qu'ils atteignent très vite l'Australie après la sortie d'Afrique. Il y a eu un fil, déjà, à ce sujet, expliquant que le niveau des océans était plus bas et qu'ils avaient pu traverser sur des embarcations rudimentaires (ou pas, après tout, nous n'en savons rien).

Ensuite, quand le climat change, ceux qui restent s'adaptent. Et puis l'homme est curieux par nature, de toute façon, c'est un animal qui, contrairement à tous les autres, s'adapte à tous les environnements. 50 000 ans pour coloniser tous les continents (sauf l'Antarctique... encore que...), ce n'est pas énorme.


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Message Publié : 01 Juil 2017 14:24 
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Polybe
Polybe

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Tolan a écrit :
Il faut oublier cette date de 8 000 ans. Une découverte l'a fait reculer jusqu'à - 11 000 ans.
Jusqu'à ce qu'on découvre un individu encore plus vieux.
Il s'agit d'un chasseur-cueilleur du site de Satsurblia en Georgie, vieux donc de 13 000 ans et analysé en 2015.

https://en.wikipedia.org/wiki/Satsurblia_Cave

je traduis:
L'ancien individu de Satsurblia était un homme aux cheveux noirs et aux yeux marrons;
Cependant, l'individu est l'un des premiers trouvés à porter l'allèle HERC2 dérivé pour les yeux bleus.
L'individu de Satsurblia a probablement eu une peau claire, car il a été trouvé pour transporter l'allèle SLC24A5 dérivé pour la peau claire.
L'individu Satsurblia était également intolérant au lactose et ne portait pas l'allèle EDAR dérivé couramment trouvé chez les Asiatiques de l'Est et les Amérindiens.

Précision: les Européens ne descendent pas beaucoup de ces chasseurs-cueilleurs du caucase, cela veut donc dire qu'il devaient exister d'autres peuples qui avaient également ces allèles.
Il est donc très probable que ces allèles des yeux bleux et peau claire soient beaucoup plus ancien de ce qu'on peut lire dans les articles de pseudo-études sur le sujet!

Cet individu avait certainement une peau plus claire qu'un habitant lambda du Sénégal aujourd'hui, mais il me semble qu'à propos de cette date de 8 000 ans, les scientifiques parlent de la variation la plus claire. Est-ce que cet individu avait cette pigmentation, ce n'est pas certain puisque les études sur cette mutation semblent suggérer qu'elle n'était pas la seule à intervenir dans le processus.


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