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 Sujet du message : Solutréens aux Amériques
Message Publié : 03 Fév 2005 0:18 
Solutréens aux ameriques:

Qui aurait des informations sur cette these de l'emigration de solutreens européens vers les amériques par dessus la banquise qui reliait l'Europe et l'Amerique durant la derniere époque glaciere?


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Message Publié : 03 Fév 2005 3:19 
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Grégoire de Tours
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Intéressant comme divagation ! (au sens de 'marcher au hasard sur la banquise', bien entendu !)

Le Solutréen, c'est cette période fameuse pour des pointes de silex géantes, des 'feuilles de lauriers' titanesques d'une Cuture préhistorique européenne de l'Époque Glaciaire.

Et leur parallèle avec les immense pointes dites de Clovis, aux État-Unis, un équivalent 'Solutréen'.

A-t-on pensé que les premiers Hommes, des chasseurs, suivaient les migrations de gibiers comme des rennes, chevaux, mammouths, bisons.

Et que, à part la migration annuelle des anguilles, l'Atlantique n'est pas connue pour ses migrations animales.

L'auteur de cette thèse sera bientôt une sommité, dans un sens ou dans l'autre ...

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Message Publié : 03 Fév 2005 8:39 
Il existe beaucoup de similarités entre les outils trouvés aux Etats-Unis (de type Clovis) et des outils retrouvés en France ou dans la péninsule ibérique et datant du solutréen (-23000 à -17000 ans).

Ils auraient pu traverser l'océan Atlantique, en partie gelée à l'époque. La couche de glace était suffisamment épaisse pour marcher et suffisamment fine pour y trouver de la nourriture.

Comment font les esquimaux? Ne vivent-ils pas sur la banquise de la chasse au phoque et de peche?

Qui dit qu'une communauté de chasseurs cueilleurs adapté à un environnement glacial du bord de mer n'aurait pas pu faire la même chose sur l'immense banquise qui recouvrait alors l'hemisphere nord?

Le niveau des mers étant plus bas, les restes éventuels qui existeraient de cette époque seraient immergés.


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Message Publié : 03 Fév 2005 9:05 
Hérodote a écrit :
Intéressant comme divagation ! (au sens de 'marcher au hasard sur la banquise', bien entendu !)
.................
L'auteur de cette thèse sera bientôt une sommité, dans un sens ou dans l'autre ...

Des caucasiens et des aborigenes négroïdes avant des asiatiques aux ameriques?
http://www.artslivres.com/ShowArticle.php?Id=13


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Message Publié : 03 Fév 2005 13:24 
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Grégoire de Tours
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Merci pour le lien !

Pour ma part, j'ai toujours été fasciné par la Préhistoire du Nouveau-Monde, et mes collections de silex illustrent bien mon engouement pour cette époque ...

Je suis persuadé que les premiers Homos à mettre le pied en Amérique n'étaient même pas des Sapiens, mais des Homo Erectus, probablement des Géants de 3 mètres, bien adaptés à la méga-faune d'alors. La légende du Sasquatch est tout ce qui reste d'eux ...

De même, je crois que les premières vagues d'immigration passant par la Béringie furent le fait de Sibériens du groupe Caucasien, car à cette lointaine époque, les Mongoloïdes n'avaient pas encore peuplé le nord de l'Asie.

Aussi je suis persuadé que des navigateurs ont aussi atteint les Amériques, en traversant les deux Océans qui la bordent. Phéniciens, Romains et Grecs y ont abordé, avant notre Ère, mais l'Histoire ne dit pas qu'ils en sont revenus ...

Même les Chinois sont allés jusqu'en rade de San Francisco, 100 ans avant JC. Les Phéniciens ont laissé au Québec des stèles inscrites dans la pierre. Les mythes des Mayas évoquent la venue de navigateurs blancs et barbus sur des navires ayant traversé l'Atlantique ...

Tous les chemins menaient à ce Paradis ... aujourd'hui détruit par l'Homo Sapiens, l'Amérique, site d'une des dernières extinctions de masse provoquées par notre 'Sage'(?) Ancêtre ...

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Message Publié : 03 Fév 2005 17:25 
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Il fut trouvé effectivement un squelette qui selon la terminologie américaine est classé "caucasien', donc européen. Le problème est qu'il fut trouvé au bord du Pacifique. Pour les paléontologues européens, il pourrait quand même être dans les limites du type "asiatique".
Sachant qu'à cette époque, l'homme ne maitrisait pas la navigation en haute mer. S'il est venu jusque là, ce fut effectivement qu'il suivit une banquise.


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Message Publié : 03 Fév 2005 17:46 
L'homme de Kennewick à 9000 ans. Il est de type "Caucasien" mais d'aucune parlent de ressemblance avec un polynesien ou un Aïnou du Japon.

Pour la connaissance de la navigation il est prouvé que l'Australie et certaines îles du Pacifique furent peuplées il y a 40 000 et qu'à cette époque il fallait déjà utiliser des embarcations pour y acceder.


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Message Publié : 03 Fév 2005 19:18 
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Jean-Pierre Vernant
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Comment font les esquimaux? Ne vivent-ils pas sur la banquise de la chasse au phoque et de peche?

Qui dit qu'une communauté de chasseurs cueilleurs adapté à un environnement glacial du bord de mer n'aurait pas pu faire la même chose sur l'immense banquise qui recouvrait alors l'hemisphere nord?


Vivre sur une côte terrestre en environnement arctique est une chose, le faire pendant des mois sur la banquise, où il ne vit quand même pas grand-chose comme faune et flore, c'est une autre histoire ! Le passage par Béring ne suffit-il pas à expliquer ce peuplement ?

Citer :
Aussi je suis persuadé que des navigateurs ont aussi atteint les Amériques, en traversant les deux Océans qui la bordent. Phéniciens, Romains et Grecs y ont abordé, avant notre Ère, mais l'Histoire ne dit pas qu'ils en sont revenus ...


De même que des tempêtes d'ouest entraînent chaque année des piafs américains en Europe, des navires européens ont pu se faire entraîner par les alizés jusqu'en Amérique et une poignée, y arriver... Sans gouvernail d'étambot, impossible de louvoyer, donc de "remonter le vent", donc de revenir.


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Message Publié : 03 Fév 2005 19:33 
Cuchlainn a écrit :
Citer :
Vivre sur une côte terrestre en environnement arctique est une chose, le faire pendant des mois sur la banquise, où il ne vit quand même pas grand-chose comme faune et flore, c'est une autre histoire ! Le passage par Béring ne suffit-il pas à expliquer ce peuplement ?.


Non puisque cela ne cadre pas totallement aux nouvelles données et qu'intellectuellement parlant d'un point de vue de la maitrise de l'environnement je ne vois pas la difference entre un eskimo vivant de chasse et de peche sur la banquise et un chasseur cueilleur sapiens de la fin paléolitique qui vivait en pleine glaciation.

Qu'est ce qui prouve que le mode de vie des esquimaux il y a peu avec un outillage de l'age de pierre n'existait pas déjà à cette époque?

Où s'arretait la banquise dans l'Océan Atlantique?

Qui prouve que des groupes humains ne l'ont pas franchit?


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Message Publié : 03 Fév 2005 19:38 
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Grégoire de Tours
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Sans gouvernail d'étambot, impossible de louvoyer, donc de "remonter le vent", donc de revenir.


Je pense que les Phéniciens, qui se sont rendus au sud de Montréal, en suivant le Fleuve Saint-Laurent, auraient pu retourner en Europe en s'aidant du courant du Gulf Stream, s'ils en avaient eu la connaissance.

Notez que quelques années avant Christophe Colomb, s'était échoué sur la côte portuguaise un canot d'écorce contenant un mort et un agonisant, des peaux-rouges ... Ce fait était connu de Colomb et fut un des éléments qui l'avait convaincu de la possibilité de franchir l'Atlantique...

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Message Publié : 03 Fév 2005 19:44 
Hérodote a écrit :

Notez que quelques années avant Christophe Colomb, s'était échoué sur la côte portuguaise un canot d'écorce contenant un mort et un agonisant, des peaux-rouges ... Ce fait était connu de Colomb et fut un des éléments qui l'avait convaincu de la possibilité de franchir l'Atlantique...


N'est-ce pas en Irlande que ces hommes decedés auraient atteris? C'est ce que j'ai lu.

Le régime des courant et des vents necessite la connaissance du principe des alizés pour y aller et en revenir.

Mais comme on peut le supposer, pour s'y établir, il suffit d'y aller et l'on parle d'établissement d'hommes de diverses origines et pas seulement asiatiques arrivant à pied aux ameriques par le détroit de Behring.

Qui peut par exemple expliquer la présence de patates douces americaine en Polynesie avant l'arrivée des Européens si ce n'est pas des voyages et des echanges dans cette zone ?


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Message Publié : 03 Fév 2005 20:17 
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Grégoire de Tours
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C'est possible, je tire ces éléments de ma mémoire, faillible, il m'avait semblé que ces deux Amérindiens avaient abordé sur la côte lusitanienne.

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Message Publié : 03 Fév 2005 20:23 
Moi aussi c'est de ma mémoire et je pense pouvoir dire qu'ils ont été trouvés en Irlande mais il me semble que c'est aller vite en besogne que d'affirmer que c'etait des amerindiens. Qui dit que ce n'etait pas des esquimaux? Ce qui est sur c'est qu'ils etaient d'un type surprenant et inconnu pour ces irlandais


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Message Publié : 30 Mars 2005 16:20 
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Hérodote
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Les arguments pour des traversées océaniques de la préhistoire ne prouvent pas qu'elles ont eu lieu, mais qu'elles étaient possibles.

Remonter au vent, c'est à dire à 50 ou 60 degrés compte tenu de la dérive pour des embarcations primitives est possible à condition de disposer de plans anti-dérive. Le gouvernail d'étambot (qui sert plus à tenir un cap qu'à faire du près) n'est pas indispensable, Heyerdahl en a apporté la preuve.
Après avoir souffert du manque de manoeuvrabilité du Kon Tiki, il en construisit plusieurs années après une réplique dotée de dérives latérales et arrière, copies de ce qu'il savait des embarcations amérindiennes.
Les premières permettaient de serrer le vent de façon plutôt satisfaisante pour un radeau, et en jouant avec les dérives arrière l'esquif devenait gouvernable en orientant l'écoulement des flux d'eau.

Par ailleurs, il faut savoir que l'Atlantique est traversable aller-retour en jouant sur les vents cycliques et les courants. Par exemple, alizés et courant à l'aller et au retour gulf stream et vents d'Ouest. Idem dans l'océan indien avec les moussons et leurs vents alternatifs, ou dans le Pacifique où environ 2 mois par an souffle un contre-alizé utilisé par les Polynésiens.

Amha, le plus difficile à réaliser était des bateaux assez solides pour résister aux vagues, et ne pas se gorger d'eau. Et le plus délicat, appréhender le mouvement apparent des astres et en extrapoler les positions futures pour se souvenir de sa route et être capable de rentrer.
Cette seconde raison faisant que, probablement, beaucoup de ces voyages (quand ils réussissaient) furent des "allers simples".


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 Sujet du message : Solutréens aux amériques
Message Publié : 04 Avr 2005 8:53 
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Thucydide
Thucydide

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Localisation : Cergy
Salut à vous,

N'y a t'il pas eu d'étude(s) génétique(s) des populations amérindiennes apportant quelques éléments à ce sujet ?


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